Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

таранный удар?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
352 ответов в теме

#341 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 02 Октябрь 2009 - 19:09

Пожалуйста, укажите точное место (раздел) или приведите точные цитаты из русского перевода, где про это говорится, а то у меня сейчас не хватает времени по всему тексту искать. Тогда посмотрю, как там соответствующее место в оригинале.


ГЛАВА ВОСЬМАЯ

Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными

§ II. Об оружии и устройстве войск

1. Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой (острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие), также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их. А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны итти сзади других, как делают Татары, и стрелять в них из луков или баллист. И не должно щадить денег на приготовление оружия, чтобы иметь возможность спасти душу, тело, свободу и все прочее.



#342 Gleb Hoyt

Gleb Hoyt
  • Горожанин
  • 88 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 02 Октябрь 2009 - 20:28

А Ташкент, Бухара, Самарканд? :blush: (с надеждой).


В Таше в музее Тимуридов продали почти все... вообще пусто. В Бухаре и Самарканде в музеях тоже голяк :$(((
Ассоциация Верховой Лучной Стрельбы

Нойон 2-го тумена правого крыла хана Сартака.

https://my.mail.ru/mail/1000rr

#343 DonRumata

DonRumata
  • Горожанин
  • 75 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону
  • Interests:Античный мир, Археология

Опубликовано 03 Октябрь 2009 - 00:52

В Таше в музее Тимуридов продали почти все... вообще пусто. В Бухаре и Самарканде в музеях тоже голяк :)(((


А почему сразу "продали"? Они Вам сами рассказали? Или там в экспозиции везде вложены листочки "экспонат инв. № ... продан сотрудниками-хищниками"? Не стоит такими словами бросаться попусту.

Daichin, в тексте есть любопытный момент: "...палицу (dolabrum)". Долабра - это своеобразный топор-кирка, шанцевый инструмент римских легионеров:
Опубликованное фото

В русско-латинском словарике, который есть под рукой (сост. К.А. Тананушко), dolabra переводится как "кирка, мотыга".

Может быть в средневековой латыни слово приобрело новое значение, но возможно, что здесь действительно подразумевается некий топорик-клевец.
"Лучшей защитой были доспехи из пластин. Их придумали в XVIII веке до нашей эры, они с тех пор практически не изменились."(с) Интервью.

#344 Gleb Hoyt

Gleb Hoyt
  • Горожанин
  • 88 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 03 Октябрь 2009 - 02:35

А почему сразу "продали"? Они Вам сами рассказали? Или там в экспозиции везде вложены листочки "экспонат инв. № ... продан сотрудниками-хищниками"? Не стоит такими словами бросаться попусту.


Менторский тон Вам не к лицу. Именно продали. В частные коллекции, на запад. В музее работает одноклассник моей жены. Так что может быть это Вам не стоит бросаться словами?

Еще в Самарканде в музее тоже жаловались на то, что оттуда забрали почти все, что касается Тамерлана (а там было дофига и оружия и всего другого), но до музея в Таше половина не доехала, а еще половина расползлась куда-то позже.

Вообще печально видеть то, что творится в их музеях.

Например музей естествознания в Казани просто поразил современной супертехникой и западным уровнем экспозиций.

Изменено: Gleb Hoyt, 03 Октябрь 2009 - 03:04

Ассоциация Верховой Лучной Стрельбы

Нойон 2-го тумена правого крыла хана Сартака.

https://my.mail.ru/mail/1000rr

#345 DonRumata

DonRumata
  • Горожанин
  • 75 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону
  • Interests:Античный мир, Археология

Опубликовано 03 Октябрь 2009 - 14:07

Менторский тон Вам не к лицу. Именно продали. В частные коллекции, на запад. В музее работает одноклассник моей жены. Так что может быть это Вам не стоит бросаться словами?

Еще в Самарканде в музее тоже жаловались на то, что оттуда забрали почти все, что касается Тамерлана (а там было дофига и оружия и всего другого), но до музея в Таше половина не доехала, а еще половина расползлась куда-то позже.


Может и не к лицу, просто надоели уже досужие разговоры о том, как в музеях все расхищают и продают. Я сам работаю в музее(с археологическими коллекциями), и имею некоторое представление об этой работе.

И, как ни странно, рассказы об ужасах и мега-хищениях как-то не подтверждаются. Просто после гаденьких вакханалий вокруг Эрмитажа, стало как-то модно говорить о том как все везде расхищено, а музеи просто за... "любили" проверками и комиссиями.

Поэтому желательно говорить по делу и четко (предмет такой-то, инв. № ...). Иначе это ни о чем, нехорошие разговоры ради красного словца(украли все из фондов, о чем доподлинно известно от правдивых третьих лиц и т.д.).

Музеи дружественных азиатских республик я не беру в расчет, не сталкивался, может там действительно все так плохо.
"Лучшей защитой были доспехи из пластин. Их придумали в XVIII веке до нашей эры, они с тех пор практически не изменились."(с) Интервью.

#346 Gleb Hoyt

Gleb Hoyt
  • Горожанин
  • 88 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 03 Октябрь 2009 - 15:05

Может и не к лицу, просто надоели уже досужие разговоры о том, как в музеях все расхищают и продают. Я сам работаю в музее(с археологическими коллекциями), и имею некоторое представление об этой работе.

И, как ни странно, рассказы об ужасах и мега-хищениях как-то не подтверждаются. Просто после гаденьких вакханалий вокруг Эрмитажа, стало как-то модно говорить о том как все везде расхищено, а музеи просто за... "любили" проверками и комиссиями.

Поэтому желательно говорить по делу и четко (предмет такой-то, инв. № ...). Иначе это ни о чем, нехорошие разговоры ради красного словца(украли все из фондов, о чем доподлинно известно от правдивых третьих лиц и т.д.).

Музеи дружественных азиатских республик я не беру в расчет, не сталкивался, может там действительно все так плохо.


Там действиетльно все плохо (по крайней мере в Узбекистане). Фонды пораспродали вполне себе официально, краж там практически нет, ибо покупателей внутри страны почти не найдешь. Особенно сильно поубавилось всего в девяностые, ну да и сейчас потихньку уходят вещи. И об этом говорили сами работники музеев.
Ассоциация Верховой Лучной Стрельбы

Нойон 2-го тумена правого крыла хана Сартака.

https://my.mail.ru/mail/1000rr

#347 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 03 Октябрь 2009 - 16:37

Daichin, в тексте есть любопытный момент: "...палицу (dolabrum)". Долабра - это своеобразный топор-кирка, шанцевый инструмент римских легионеров:

В русско-латинском словарике, который есть под рукой (сост. К.А. Тананушко), dolabra переводится как "кирка, мотыга".

Может быть в средневековой латыни слово приобрело новое значение, но возможно, что здесь действительно подразумевается некий топорик-клевец.


Вариант:

dolābra, ae f. [dolo]

мотыга, кирка Col, Pall, стеноломная секира L etc.; топор для разрубания мясных туш Dig

#348 DonRumata

DonRumata
  • Горожанин
  • 75 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону
  • Interests:Античный мир, Археология

Опубликовано 03 Октябрь 2009 - 17:31

Получается, что употребление dolabrum в значении "палица" нет? Тогда здесь имеется в виду некая разновидность секиры/топора.
"Лучшей защитой были доспехи из пластин. Их придумали в XVIII веке до нашей эры, они с тех пор практически не изменились."(с) Интервью.

#349 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 22:44

ГЛАВА ВОСЬМАЯ

Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными

§ II. Об оружии и устройстве войск

1. Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой (острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие), также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их. А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны итти сзади других, как делают Татары, и стрелять в них из луков или баллист. И не должно щадить денег на приготовление оружия, чтобы иметь возможность спасти душу, тело, свободу и все прочее.

§ II. De armis et ordinatione acierum

1. Quicunque autem volunt pugnare cum eis , haec arma debent habere: arcus bonos et fortes, et balistas, quas multum timent ; et sagittas sufficientes, et bonum dolabrum de bono ferro, vel securim cum longo manubrio; (ferramenta sagittarum, de arcu, vel de balista, debent, ut Tartari, quando sunt calida, temperari in aqua cum sale mixta, ut fortia sint ad penetrandum arma eorom); gladios etiam et tanceas cum unco, qui valeant ad detrahendum eos de sella, quia de ipsa facillime cadunt; ac cultellos; ac loricas duplicatas, quia illas de facili eorum sagittae non penetrant; et galeam et arma alia ad protegendum corpus et equum ab armis et sagittis eorum. Et si aliqui non sunt ita bene armati ut diximus, debent ire post alios ut faciunt Tartari, et trahere contra eos de arcubus vel de balistis. Nec debent parcere pecuniae quin comparent arma, ut possint animas et corpora et libertatem et res alias conservare.

#350 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 07 Октябрь 2009 - 15:20

§ II. De armis et ordinatione acierum

1. Quicunque autem volunt pugnare cum eis , haec arma debent habere: arcus bonos et fortes, et balistas, quas multum timent ; et sagittas sufficientes, et bonum dolabrum de bono ferro, vel securim cum longo manubrio; (ferramenta sagittarum, de arcu, vel de balista, debent, ut Tartari, quando sunt calida, temperari in aqua cum sale mixta, ut fortia sint ad penetrandum arma eorom); gladios etiam et tanceas cum unco, qui valeant ad detrahendum eos de sella, quia de ipsa facillime cadunt; ac cultellos; ac loricas duplicatas, quia illas de facili eorum sagittae non penetrant; et galeam et arma alia ad protegendum corpus et equum ab armis et sagittis eorum. Et si aliqui non sunt ita bene armati ut diximus, debent ire post alios ut faciunt Tartari, et trahere contra eos de arcubus vel de balistis. Nec debent parcere pecuniae quin comparent arma, ut possint animas et corpora et libertatem et res alias conservare.



Спасибо. Обратите внимание на 2 вещи:

- для того, чтобы правильно закалять наконечники стрел в связи с изменившимися условиями боя, требуется изменить режим закалки стального наконечника - ferramenta sagittarum, de arcu, vel de balista, debent, ut Tartari, quando sunt calida, temperari in aqua cum sale mixta, ut fortia sint ad penetrandum arma eorom.
- похоже, Иоанн дель Плано Карпини был несколько знаком с творениями византийских стратегов - в свете того, что dolabra оказывается не совсем, чтобы палицей (возможно, что это комбинированное оружие типа секиры и клевца сразу), стоит заметить, что аналогичное оружие упоминается и у Никифора Фоки на вооружении катафрактариев.

С lorica duplicata - теперь надо гадать, что имелось в виду конкретно. Двойная кольчуга или два разных вида панциря?

#351 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 07 Октябрь 2009 - 15:22

Получается, что употребление dolabrum в значении "палица" нет? Тогда здесь имеется в виду некая разновидность секиры/топора.



Надо хорошо посмотреть "Стратегику" Никифора Фоки - что-то аналогичное там проскакивало. Но там греческий термин, хотя описание может подойти.

#352 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Ноябрь 2009 - 12:31

В дискуссии не участвую. Просто для информации по вопросу наличия или отсутствия седел определнного вида в Азии и у азиатов, хочу указать на конкретный артефакт.

Опубликованное фото
IMG_1802.jpg

Опубликованное фото
IMG_1801.jpg

Опубликованное фото
IMG_1800.jpg

Опубликованное фото
IMG_1799.jpg
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#353 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Ноябрь 2009 - 12:54

Это внешний вид без обшивки и подушек, а с ними получается что-то типа этого

Прикрепленные миниатюры

  • Capture_00032.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых