380 ответов в теме

[bogdanovap]

Еще раз - Вы оригиналы, а не прорисовки этих изображений видели?

Если это существенно - вешайте сюда - с пояснением, почему вы видите именно кольчугу.
Если нет - не тратьте своё и чужое время на риторику.

[Volodislav]

Двухдырочные могут крепиться просто из дырки двух наложенных узкими сторонами пластин в дырки двух соседних пластин (наложенных сверху-дальше). Тогда это может быть ламелляр.
Но! При ударе по чуть выпуклой пластине она "едет" по соседней, рубя ремешок, аки ножницы. Логично прошивать соседние ряды пластин отдельно, накладывая их кончиками, остающимися от дырки до узкого края. Это тоже можно делать на ремень, однако логичнее - прямо на рубаху, не маскируя факта, что это совсем не ламелляр.

Если брать за основу данный тезис, то получается, что из изогнутых тонких пластин ламелляр вообще нельзя вязать, поскольку в основу сопротивляемости удару заложено изгибание пластин, что, в свою очередь, предполагает достаточно высокую подвижность рядов по вертикальной оси и как следствие отсутствие стягивающих ремней по бокам корпуса. Т.к. если ряды будут достаточно плотно прилегать к телу/поддоспешнику за счет натяжения боковых ремней - при нанесении нескольких ударов в одно место неизбежен эффект "ножниц", описанный выше и расползание рядов в указанном месте из-за перерезанных ремешков.
На мой взгляд действительно логичнее рассматривать вариант свободного наложения нижнего края верхнего ряда пластин на пришитый к основе верхний край нижнего ряда пластин.
Правда остается открытым вопрос о назначении сдвоенных отверстий в пластинах из Новгорода с четырьмя отверстиями.

[Sanya L]

Правда остается открытым вопрос о назначении сдвоенных отверстий в пластинах из Новгорода с четырьмя отверстиями.

Сдвоенные отверстия нужны для более надёжной прошивки пластин. Так меньше будут перетираться нити. По моему, такие пластины могли пришивать возле рукавных пройм. Аналог такого крепления - Владимирская чешуя. Там тоже сдвоенные отверстия для прошивки.

[bogdanovap]

Вот, нашёл на форуме вышеуказанного Святого воина из Кирилловской церкви, 11 в.:
С форума
Это фото выложили добрые люди и в огромном размере:
Святой воин

[Klim]

Если это существенно - вешайте сюда - с пояснением, почему вы видите именно кольчугу.
Если нет - не тратьте своё и чужое время на риторику.

Нет, Андрей, это ты не трать чужое время.
Там изображения именно кольчуга.

[bogdanovap]

Нет, Андрей, это ты не трать чужое время.
Там изображена именно кольчуга.

Позвольте не поверить Вам на слово.
И заодно спросить: Что именно вы видите на Святом воине со столпа Кирилловской церкви?!

Вот его руки: по облеганию и гибкости в локте это якобы кольчуга, но по изображению - в точности ламеллярные рукава, получающиеся при соединении тонких пластин по схеме, которую привёл выше Sania L:


На последнем снимке видно свободное расположение ламеллярных полос в районе локтя, позволяющее его так хорошо сгибать. Кроме того, на левой руке воина большая защитная перчатка. Метеллическим цветом обозначены вертикально собранные стальные пластины, коричневым - кожаные полосы, на которые нашит их нижний край.
Я считаю, что только экспериментально можно решить вопрос, какой же это всё-таки доспех.
Полагаю, что вопрос о полной и довольно жесткой защите рук на Руси на конец 11 в. стоит трудоёмкого, но страшно интересного эксперимента!
Тема узких ламеллярных пластин, которую мы обсуждаем, позволяет с новым любопытством взглянуть на многие старые, всем известные источники.
Например, что это у нас на ножках у Голиафа из Симоно-Хлудовской псалтири, часом не лалелляр? Вот он:
В любом случае это не кольчуга. т.к. кольчугу художник в этой псалтири изображал так: и вот ещё раз: и совсем понятно:
Теперь смотрим на Суздальские врата. Вот как на них изображается ламелляр:
Это точно не кольчуга, поскольку на груди классические для ламелляра горизонтальные, а на рукавах - столь же классические вертикальные полосы металла.
Но тогда как же ушлые ремесленники смогли одеть в ламеллярку ножки:
И, наконец, знаменитый Самсон:
Можно сказать, что это так изображена на руках и ногах кольчуга, и таким образом не принять вызова, который бросили искусству реконструкторов узкие ламеллярные пластинки и изображения.
Это кому как характер подсказывает - ведь задача сложная и победа не гарантирована.
Зато при успехе, хотя бы с полными руками, решается проблема с их пафосной защитой на всю вообще Древнюю Русь, с конца эпохи викингов до XV-XVI в., когда любые места можно закрыть бахтерцом из подобных же пластин.

Изменено: bogdanovap, 27 Октябрь 2010 - 07:05

[Gorislaff]

Позвольте не поверить Вам на слово.
И заодно спросить: Что именно вы видите на Святом воине со столпа Кирилловской церкви?!
Метеллическим цветом обозначены вертикально собранные стальные пластины, коричневым - кожаные полосы, на которые нашит их нижний край.

Теперь смотрим на туловище воина. На нем мы видим классический торакс. Тоже сине-коричневый. Т.е., рассуждая в вашей логике это кожанный доспех, усиленный стальными накладками? Теперь смотрим на торакс внимательно, и видим поверх торакса завязанный узлом шарф - знак военачальника. Он голубого цвета. Тоже стальной?!?!

Я считаю, что только экспериментально можно решить вопрос, какой же это всё-таки доспех.
Полагаю, что вопрос о полной и довольно жесткой защите рук на Руси на конец 11 в. стоит трудоёмкого, но страшно интересного эксперимента!

Страшно интересно будет завязать стальной лист в узел...

Например, что это у нас на ножках у Голиафа из Симоно-Хлудовской псалтири, часом не лалелляр?

Сапоги!!!

Теперь смотрим на Суздальские врата.

И видим абстрактное изображение доспеха.

Можно сказать, что это так изображена на руках и ногах кольчуга, и таким образом не принять вызова, который бросили искусству реконструкторов узкие ламеллярные пластинки и изображения.
Это кому как характер подсказывает - ведь задача сложная и победа не гарантирована.
Зато при успехе, хотя бы с полными руками, решается проблема с их пафосной защитой на всю вообще Древнюю Русь, с конца эпохи викингов до XV-XVI в., когда любые места можно закрыть бахтерцом из подобных же пластин.

Примем вызов! Даешь сапожки из ламеллярки, шарфы из булатной стали, пафосные ламеллярные чулки на руки, на ноги и на голову и вообще на "любые места"!!!

[Nickolas]

2 bogdanovap
При чём здесь характер и какие-то вызовы? К чему эти детские подначки в разговоре серьезных (я надеюсь) людей?

Мы имеем дело со схематичным изображением некоего доспеха. Определить его тип "на глаз" по настолько условному изображению не возможно. Приведенная Вами выше аргументация в стиле: "а я так вижу" - не убеждает. По анализу древнерусских изображений тома книг написаны. Методология в целом разработана. Никто ведь не мешает провести собственное исследование и выступить с результатами... Без серьезных аргументов разговор идет на грани флуда.

[Klim]

Кто нибудь, запретите Академику вешать столько картинок.
Такое впечатление, что Андрей бредит.
"Ножки в ламелляре" - это жесть.

Андрей!!!
Это обычное, нормальное и общепринятое изображение кольчуги!!!

Всем окружающим,
если не хотите на фестивале выглядеть таким же клоуном - не слушайте и не читайте эту ахинею.

Пардон за резкость, но терпеть более не могу.

[Volodislav]

Всем окружающим,
если не хотите на фестивале выглядеть таким же клоуном - не слушайте и не читайте эту ахинею.

Пардон за резкость, но терпеть более не могу.

То что на картине со Святым воином кольчуга - это не подлежит ни какому сомнению. Хотя бы потому, что нижний ее край имеет "кольчужную" длину. И при этом утсутствуют канонические птериги/юбка/набедренники в паре с набицепсниками.
Но посмотреть на эксперимент всегда интересно.

[sasa]

Юра, прекрати паясничать.
Хотите посмотреть на ламелярные штаны? Вам сюда. Рукава с нашивными стреловидными пластинами? Вам сюда, ну ли просто посмотрите на картинку

[Klim]

Юра, прекрати паясничать.
Хотите посмотреть на ламелярные штаны? Вам сюда. Рукава с нашивными стреловидными пластинами? Вам сюда, ну ли просто посмотрите на картинку

Саша, ну вот это все тут причем?
Ты где видел ламеллярный чулок, который облегает икру анатомически?
При чем тут китайские доспехи 18-19 вв?

[sasa]

при том, что ламелярные штаны они есть в железе. Но выглядят и сконструированы совсем не так, как нам пытаются объяснить. Стреловидные пластины, причем в такой же ориентации, как и на их "пачках" тоже есть в железе. И опять выглядят не так, как тут пытаются объяснить. И это не случайность, а свойство конструкции.

"Нашивные облегающие" доспехи для защиты конечностей с горизонтальными рядами пластин теоретически возможны, но они должны а)быть разрезными и следовательно шнуроваться в нескольких местах б)иметь большие дырки на локтях и коленях, для обеспечения подвижности.

[Klim]

при том, что ламелярные штаны они есть в железе. Но выглядят и сконструированы совсем не так, как нам пытаются объяснить. Стреловидные пластины, причем в такой же ориентации, как и на их "пачках" тоже есть в железе. И опять выглядят не так, как тут пытаются объяснить. И это не случайность, а свойство конструкции.

"Нашивные облегающие" доспехи для защиты конечностей с горизонтальными рядами пластин теоретически возможны, но они должны а)быть разрезными и следовательно шнуроваться в нескольких местах б)иметь большие дырки на локтях и коленях, для обеспечения подвижности.

И то и другое - из очень отдаленного времени и региона.
Когда реалии военного дела были совсем иными. И культурные реалии тоже.

При чем тут катафрактарий 4 века из Кореи и обсуждаемые пластины из Новгорода?

Штаны выглядят, кстати, совсем НЕ ТАК, как на нашем ИЗО, и НИКАКИХ мифических "нашивных-облегающиъх" не известно.
И это не случайность, а свойство конструкции.

Ты о чем хочешь сказать?
Что в СИмоно-Хлудовской и Хронике Амартола изображены ламеллярные\чешуйчатые чулки???
Это памятники, произведенные в 100% романской традиции, а в романской традиции ИЗО и мат.культуры не было места таким адовым шмоткам. Зато кольчуги хорошо и широко известны.

[sasa]

Клим, не путай меня с академиком. Я в отличии от него Петрика видел только один раз, и мне он мозг не выел

Про кольчугу в псалтыре и на вратах мы не говорим вообще, там и так все понятно. Речь идет о полюбившемся академику дядьке в перчатке и полосатом панцире.

"Культурные реалии" и "реалии военного дела" в данном случае вторичны, в том числе потому что информация о них не полная. У тебя есть пластины, определенной формы, изогнутые в определенной плоскости. Изображений и упоминания доспехов ("культурные реалии") из именно этих пластин НЕТУ. Но есть вполне работавшая аналогия, которая показывает, что извращаться могли по-всякому и искать можно в том числе и изображения с вот таким расположением рядов.

Не было ламелярных штанов? А вот фиг, были. Но они показывают с том числе что из ламелярных пластин сделать облегающие чулки невозможно, если не распространять понятие "ламелярные" на нашивной доспех, что делает академик.

Соответсвенно остается один вопрос: можно ли, считая "стреловидные пластины" частями нашивного доспеха и горизонтального ряда сделать "облегающую жесткую защиту рук и ног"? Можно, но для этого понадобится шнуровка и подвижность в суставах. Шнуровка на изображении, постулируемом как доказательсво мощной защиты конечносте не изображена, суставы закрыты.

Так что идея про горизонтальные ряды нашивной защиты на рукавах и чулках - не состоятельна.

А вот вертикальные ряды, на коротких рукавах и раздельны наручах/поножах вполне могли быть.

[Klim]

Дядько из Кирилловской церкви (скорее все, Феодор Тирон, или Феодор Стратилат) одет в кольчугу - это 100%. Просто никаких вариантов.
Рассуждения о том, что это "пластинки" - это академо-демонический ахтунг.

Отчего я считаю обсуждаемые пластины именно ламеллярными, я уже обосновал.
Как я уже говорил: позднятные аналогии с другого конца мира ни о чем не говорят.

[bogdanovap]

Sasa - сердечно благодарю.
Короткие рукава из пятиугольных узких пластин с вертикальным расположением рядов изображены на вышеприведённой иконе Св. Георгий из Юрьевского монастыря (30-40-е гг. 12 в.; в нач. 14 в. пластины уголками внутрь или типа Белой Вежи будут на иконе св. Георгия в житии). Как их вязать - понятно. Вообще стиль "бехтерец" на ремнях лёгок в исполнении и перспективен.
Клим, вы пишете так, будто в Западной Европе сохранился на конец 11 в. вагон кольчуг, и реконструкция западноевропейского доспеха того времени - не плод долгого анализа изосточников (в ходе которого высказывались самые разные гипотезы).
Если на святом воине из Кирилловской церкви кольчуга - то она ещё до Владимира Мономаха с длинными рукавами. (И не рукавицами, а перчатками.) Это само по себе было бы очень хорошо!
Gorislaff, святой воин изображён в две краски (включая фон), и завязанный на нём шарф преимущественно коричневый с темно-синими прожилками. Хвост его болтается и он чисто коричневый. Если не считать это условностью, связанной с набором красок, следует всё, что надето на святом воине, признать матерчатой одеждой. Это (особенно облегающие полосатые рукава) нельзя исключать.
Я исхожу из предположения, что что художник так решил доспехи.
Коричневые полоски поперёк руки похожи на полосы кожи, необходимые для нашивания-привязывания нижнего края ряда расположенных вертикально узких металлических полос. Этот ряд, как выше показал добрый человек, не должен пришиваться к основе: он свободно лежит на нижнем ряду. Пришивать ли к основе (или крепить на ремни) верхний край пластин - вопрос. Почему вообще лучше шить или вязать пластинки через кожу (полосы или основу - здесь у меня нет предпочтений), показано практиками выше.
На ножках у Самсона видны ряды, посредине которых периодичные бусюськи - в точности такие, какие видны на готовом доспехе из узких полос с 2-3 дырками по краям (3 - если с одного края дырки парные) и одной посредине. Более стилизовано такие же ножки у Голиафа.
Если кто-то такие сделает, то сможет смело сказать: вот археологическое железо, вот из него готовое изделие, вид которого точно соответствует изоисточнику. И будет совершенно прав, т.к. правила одинаковы для всех. Главное правило просто: "а ты докажи, причём наглядно". Ссылки на авторитеты сами по себе не работают. Для Клима и ведущие археологи не авторитет, когда речь идёт об археологическом железе. Следовательно, заявления Клима в духе "я это знаю", не работают. А в стиле "я этого не допущу" являются признаком слабости.
Личность, утверждающая, что на таком-то изоисточнике кольчуга, должна будет продемонстрировать кольчужный доспех, столько же или более похожий на изображение.
Единственное, что на мой взгляд обязательно - соблюдать пропорции оригинальных пластин (там есть разброс в размерах и формах так что есть и свобода).
Наконец, понятие "вызов" я применяю прежде всего к себе. Мне повторение хорошо известного скучно. Интересно лишь то, что требует изысканий, размышлений и экспериментов, при этом без гарантированно положительного результата.

[Nickolas]

Личность, утверждающая, что на таком-то изоисточнике кольчуга, должна будет продемонстрировать кольчужный доспех, столько же или более похожий на изображение.

Это порочный подход. Все древнерусские изображения в большей или меньшей степени условны. Поэтому, требовать от реальных образцов доспехов фотографической точности в смысле их похожести с изображениями - просто глупо.

[sasa]

Sasa - сердечно благодарю.

За что? Мне казалось что я обосновал "от обратного" что то, что изображено на фреске "святого воина" не может быть ламеляром. Конечно, можно и дальше фантазировать, постулируя, как вы это делаете, конструкцию схожую с римскими наручами, но тогда получится, что автор фрески, скурпулезно точный по вашему мнению в передаче размеров и пропорции пластин, почему-то решил забить на все остальное (завязки, перехлест рядов, неполный охват руки, специфические складки в районе локтя и т.п.) Кроме того, опыты реконструкции римской "маники" скорее опровергают теории о практичности подобного доспеха.

А так можно нареконструировать многое, да. Например венгры реконструировали такого римского гладиатора-крупеллария:



и теперь говорят "вот археологическое железо, вот изо, вот описание, вот реконструкция"

[alrik]

Если на святом воине из Кирилловской церкви кольчуга - то она ещё до Владимира Мономаха с длинными рукавами. (И не рукавицами, а перчатками.) Это само по себе было бы очень хорошо!

Да, уже с длинными рукавами. И это действительно очень хорошо.
И, возможно, с орнаментом из из медных или золоченых колец (аналог – кольчуга из Черной Могилы).
А где там перчатки ?

На ножках у Самсона видны ряды, посредине которых периодичные бусюськи - в точности такие, какие видны на готовом доспехе из узких полос с 2-3 дырками по краям. Более стилизовано такие же ножки у Голиафа.

На ножках, ручках и корпусах у Самсона и всех остальных товарищей с Суздальских Врат – кольчуга. Именно кольчуга так изображалась в Европе.
У Голиафа – мне непонятно, что. Возможно, действительно сапоги ? В цвете бы посмотреть эту картинку.