935 ответов в теме

[SkogTroll]

Может трофей, а может и покойник, а может и подарок почетный,а может и сам какой-нибудь литвин или поляк или даже немец или фряг по делам вертелся, а может кто-то немецкий доспех использовал в полный рост и без стыда- вариантов масса, можно под любую найти теор. оснований, четко же ничего не понятно, так что относить или даже постулировать хоть сколько-то широкое использование наплечников аля Висбю в комлекте защитного вооружения- преждевременно и необоснованно.

Налицо одно, в Европе века эдак с 11го или даже ранее, начинает прослеживаться тенденция, к выращиванию высокомотивированных и подготовленных военных профессионалов и максимальной возможной защите оных профессионалов, и на это были направлена как конструкторская мысль, так и развитие производительных сил, породившее такие феномены как миланские мастерские или немецкое оружейное дело, от какового источника и восток был не против испить, как я помню.
Схожей идеи в культуре народов востока, насколько мне известно, не возникло.
при этом стремление и явные успехи на ниве сверхдоспеха, не означают автоматически совершенства в стратегии и тактике, с чем были известные проблемы.
я бы сказал даже, что отличная личная защищенность позволяла некоторым образом нивелировать тактические провалы, и через это консервировать отсталые тактические воззрения, что порой играло плохие шутки.
но непосредственно к доспехостроению это, очевидно, не относится.

[Yuriy]

Памятник средневекового грузинского права, известный под именем Судебника Бека и Агбуга-XIII — XIV веков

Пункт:
9. Что же касается котлосани (Котлосани — имеющий запасного коня.) и абджросани (Абджросани — латник.), также карвосани (Карвосани — имеющий палатку.), которые имеют должность от патрона, то и их сисхли составляет двенадцать тысяч тетри; им и герши причитается в том же порядке. - здесь на русском отсутствует это часть- перевод мой:

Очень похоже на регламенты турок, только там непосредственно - воин (латник?), воин со слугой, воин с вооружённым слугой, и воин с платкой...

Daraka, а что такое сисхли и герши?

[SkogTroll]

Так что вполне возможно, что казакины тоже могли усиливаться...

Возможно, и даже скорее всего. а как часто? сколько погребений с кольчугами без пластин на плечах?

Серёг, ты вообще тему читаешь, для кого я пишу?

Юра, сколько таких примеров на всю историю войн? Сколько? про рыцарей. королевских детей, графьев, герцогов в атаке горы примеров, невероятные.

Снаряжение сапёров - отдельная тема, никак не связанная с массовым доспехом.

снаряжение сапёра- это защита говнокопа, который роет яму, то есть даже его ценность такова, что ему выделят доспех.

сочитается со свитой в кольчугах без сапфиров во главе разной степенности окольчуженности, остёганности и голозадости воинства.

Ну так у государей в латах даже ополченцам полагается на прожиточный минимум иметь доспех, в целом получше, чем кольчуга.

[Dmitrij]

Схожей идеи в культуре народов востока, насколько мне известно, не возникло.

В смысле? Насчёт профессионалов или насчёт одоспешенности? И то, и другое неверно ИМХО. Японец эпохи Хэйан в "о-ёрой" от современных ему средств поражения тоже прикрыт очень неплохо. Уникальность Европы в том, что она пошла по пути развития классического рыцарства, что повлекло за собой цепь последствий: упор на удар копьём - развитие доспеха - дальнейшее совершенствование копья и появление специфически бронебойных метательных снарядов - следующий виток апгрейда доспеха и т.д. В комплексе боевых средств всё взаимосвязано, и если у противника появляются эффективные бронебойные средства, вковываться приходится уже всем, а не только тем, против кого они изначально думались.

[Yuriy]

Налицо одно, в Европе века эдак с 11го или даже ранее, начинает прослеживаться тенденция, к выращиванию высокомотивированных и подготовленных военных профессионалов ....

Схожей идеи в культуре народов востока, насколько мне известно, не возникло.

Банальнейшее заблуждение! Военное дело всего позднего средневековья характеризуется именно одиночками-профессионалами, собственно отчего так малы в это время армии. Собственно эти одиночки-профессионалы отличают позднесреднековое военное дело от военных дел предшествующих и последующих эпох. На это счёт очень грамотно пишет Пенской...

[Yuriy]

Возможно, и даже скорее всего. а как часто? сколько погребений с кольчугами без пластин на плечах?

Здесь нормальной статистики не получится, так как значительная часть погребений разрушена и нам остались только обрывки колечек, ещё в доброй части кольчуги сложены в бесформенные спёкшиеся кучи...

Юра, сколько таких примеров на всю историю войн? Сколько? про рыцарей. королевских детей, графьев, герцогов в атаке горы примеров, невероятные.

Я же говорю, источники нам сообщают об их гибели с постоянным упорством...

[SkogTroll]

Я же говорю, источники нам сообщают об их гибели с постоянным упорством...

Не о гибели, а об возглавлении атаки. Гибель на поле боя может настигнуть в любом месте.

Военное дело всего позднего средневековья характеризуется именно одиночками-профессионалами, собственно отчего так малы в это время армии.

Правильно ли я понимаю, что ты хочешь сказать, что армия монголов, которая вторгалась в европу, была армией одиночек-профессионалов?

развития классического рыцарства, что повлекло за собой цепь последствий: упор на удар копьём - развитие доспеха

ага, особенно в свете удара копьем полезны наголенники или скажем сабатоны. А ведь защита ног обгоняет защиту рук, технологически, кекеке.
одновременно с развитием доспеха для рыцаря идёт развитие доспеха всех остальных, сержантов, пехотинцев, арбалетчиков, ополченцев и тех заставляют доспех иметь.

Европейская доспешная идея- представить вариант максимально возможной на данный момент ТОТАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ, не того, что защищает "приемлимо", а то, что защищает везде и совсем.

[Yuriy]

Не о гибели, а об возглавлении атаки. Гибель на поле боя может настигнуть в любом месте.

К сожалению у нас нет таких подробнейших описаний как у западноевропейских хронистов, за исключением Лигницы и Шайо, но факты гибели фиксируются постоянно, правда без уточнения при каких обстоятельствах. Между тем, когда есть детали, я всё про туже Шайо, то мы видим, что именно во главе атаки...

Правильно ли я понимаю, что ты хочешь сказать, что армия монголов, которая вторгалась в европу, была армией одиночек-профессионалов?

Да, так же как и в ЗЕ - профессионалы и более численное ополчение...

[radioman]

Как лучник, на бронебойные возможности стрелы смотрю достаточно скептически. Лучная стрела - хреновый бронебойщик ИМХО, ибо априори не жёсткая.

Тогда что получается, первоначально защитный комплекс монголов 13 века, заядлых как все утверждают лучников, формировался совсем не против бронебойных стрел? Первоначально то, монголы активно воевали между собой, пока Чингисхан их объединял.

Или что, у монголов Чингисхана и его сыновей луки и стрелы были более бронебойными, чем у воинов чуть более поздней Золотой Орды?

Думаю, тут дело в концепции наибольшей выживаемости высокотренированного специалиста, и рыцарь в полных белых латах сочетается с отрядом сволочей рангом пониже,

То есть нигде кроме Европы высокотренированных специалистов не было, и выживаемость никого не беспокоила?

Ну вот янычары - неужто нетренированные дилетанты?

а вот с чем сочетается визирь в кольчуге с сапфирами? во что одет рядовой контингент?

Может сама концепция выживаемости по другому звучала? Почему турки в 14-15 веках упорно выигрывали сражения у европейцев? Например, при Никополисе у благороднейших взбитых сливок Европы - забронированных бургундцев, французов, немцев, не просто окраинных венгров, сербов, валахов.
А вот Тамерлану турки, кстати, проиграли.

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 20:03

[Yuriy]

Или что, у монголов Чингисхана и его сыновей луки и стрелы были более бронебойными, чем у воинов чуть более поздней Золотой Орды?

Как ни странно, но археология именно на это и указывает...

Ну вот янычары - неужто нетренированные дилетанты?

в 14-15 вв. янычары это высоко подготовленные профессионалы, и при формировании корпуса капыкулу упор делался именно на профессионализм, а не на численность...

[radioman]

Как ни странно, но археология именно на это и указывает...

Интересно. А с чем можно связать падение уровня бронебойности в Золотой Орде, почему пошёл регресс?

[Dmitrij]

На мой взгляд, от лучной стрелы уверенно защищает любой пластинчатый доспех, и большинство кольчатых. Латный доспех для этого дела вещь совершенно излишняя.

[Yuriy]

Интересно. А с чем можно связать падение уровня бронебойности в Золотой Орде, почему пошёл регресс?

Честно говоря, я пока ещё не занимался этим вопросом, он пока в планах...

[radioman]

Про одаспешеност:

Памятник средневекового грузинского права, известный под именем Судебника Бека и Агбуга-XIII — XIV веков

Пункт:
9. Что же касается котлосани (Котлосани — имеющий запасного коня.) и абджросани (Абджросани — латник.), также карвосани (Карвосани — имеющий палатку.), которые имеют должность от патрона, то и их сисхли составляет двенадцать тысяч тетри; им и герши причитается в том же порядке. - здесь на русском отсутствует это часть- перевод мой:
Потому что карвосноба общае и равно азнаурскому/дворянскому делу. И обязанности мсахара это дело входит целиком.
(Переводил старо грузинского-непрофессионально но...)

Daraka, а указывается их набор вооружения и доспехов?

[Tarkhan]

Как ни странно, но археология именно на это и указывает...

Юр, а какие параметры бронебойности стрел учитываются при таком сравнении?
Без наличия в распоряжении результатов научных экспериментов по "бронебойности", я бы согласился с таким тезисом:

На мой взгляд, от лучной стрелы уверенно защищает любой пластинчатый доспех, и большинство кольчатых. Латный доспех для этого дела вещь совершенно излишняя.

Изменено: Tarkhan, 26 Июнь 2012 - 21:29

[Yuriy]

Юр, а какие параметры бронебойности стрел учитываются при таком сравнении?

Тут не в самих бронебойных стрелах дело. Во-первых, конструктивно луки становятся слабее, а во-вторых, в наборе стрел начинают значительно преобладать достаточно массивы наконечники стрел...

Изменено: Yuriy, 26 Июнь 2012 - 21:39

[Daraka]

что такое сисхли и герши?

правовое положение человека выражается в размере платы за кровь — “сисхли”. Для каждого сословия установлено своё сисхли.

Особое взыскание предусмотрено законом за преступление, связанное с нападением — Сверх установленного удовлетворения за кровь (“сисхли” в случае убийства, “герши” в случае нанесения раны), с преступника особо взыскивалось за нападение.

Имущественное наказание, предусмотренное за нанесение раны, именовалось — “герши”. Размер “герши” находился в пропорциональной зависимости от размера платы за кровь. Законодатель не считает нужным предусматривать всё моменты, определяющие размер герши, а ограничивается указанием лишь на тяжесть раны и определенную пропорцию герши по отношению к “сисхли”. Размер герши устанавливался в половину, треть, четверть или одну пятую полной меры сисхли.
“Герши” предусматривалось за лишение человека какого-либо органа (например, отсечение руки или ноги, вышиб глаза и т.п.) или полное повреждение органа — или за более легкое телесное повреждение.
Вместе с тем термин герши обозначал и рану. Такое двойное значение герши объясняется происхождением этого слова. Вначале “герши” означало поранение зверя и кровь. В ряде статей Судебника Бека “герши” употребляется для обозначения раны.
В памятниках грузинского права “герши” означало как легкую и неувечащую, так и тяжелую увечащую рану. Это ясно видно из ст. 5 Судебника Бека, в которой сказано: “Если отрублена рука или нога или полностью повреждена, то следует возместить треть сисхли”.


Здесь
https://www.vostlit.i...Arbuga/vved.htm
https://www.vostlit.i...a/frametext.htm


я не сравнивал целиком русски текст с оригиналом но то что видел имеет некторие погрешности
в переводе (один ранее указал) и в анализе судебника. Например в введении:
"азнаурами третьей категории считаются мелкопоместные дворяне...наблюдается процесс их обезземеливания и социальной деградации, в результате чего они нередко теряют сословные привилегии и права и превращаются в мсахуров"

Не правильно, по тогдашнему закону человек родился свободным и умрет свабодним, т.е.
дворянин у которого остались одни только трусы он всеровно остается дворянином.

Очень похоже на регламенты турок,

Какого периода и как называется?

характеризуется именно одиночками-профессионалами, собственно отчего так малы в это время армии

Согласен, когда пишут о мега армях неправильно...в начале 2000-их например о Калке разние
юзеры представляли войско руси от 40 тыс. и выше...

пишет Пенской...

Как книга називается ?

По этому я не стал бы так утверждать, что одоспешенность была поголовной...

Не уточнил -Те кто служит у высшего и у богатого среднего дворянство, а у мелких дворян у них
Мсахуров было мало или совсем не было, те что были наверно с доспехами дело было плоха, пунк 10-"Если котлосани или карвосани служит у патрона в качестве азнаури и умрет, а оставшийся за ним его потомок не сможет так же служить патрону, то его сисхли — тысяча тетри.-То есть те у которых с вооружением проблеми."

Сровнение 12 тыс. Тетри за одоспешаного с канем против 1 тыс. Тетри с плохим или без доспехов. Тетри — букв, “белая” серебряная монета.

30.000 для рейда Субэдэя/Джэбэ на мой взгляд слишком много.

Более правилне в начале считат их до 20 тыс. воинов.

...30.000...

Имел в виду феодалние армии от 10 тыс до 30 тис. воинов. Их примеров много.

насчитывал менее 10.000 человек...

Примерно так у хронографа битве при р. Сагими/р. Дзегам-чай "Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников"

А потери грузин 6000 воинов из писма царици Русудан к Папе ближе к правде.

radioman

а указывается их набор вооружения и доспехов?

нет ксажелению. Слово Абджари имеет обшае значение это и кольчуга их было 5 видов, и пластиночные доспехи.
В случае Мсахуров скорей всего речь идет о дешевой защите.

Изменено: Daraka, 26 Июнь 2012 - 21:56

[radioman]

нет ксажелению. Слово Абджари имеет обшае значение это и кольчуга их было 5 видов, и пластиночные доспехи.
В случае Мсахуров скорей всего речь идет о дешевой защите.

А можно расписать их виды?

[Yuriy]

правовое положение человека выражается в размере платы за кровь — “сисхли”. Для каждого сословия установлено своё сисхли.

Особое взыскание предусмотрено законом за преступление, связанное с нападением — Сверх установленного удовлетворения за кровь (“сисхли” в случае убийства, “герши” в случае нанесения раны), с преступника особо взыскивалось за нападение.

Имущественное наказание, предусмотренное за нанесение раны, именовалось — “герши”. Размер “герши” находился в пропорциональной зависимости от размера платы за кровь. Законодатель не считает нужным предусматривать всё моменты, определяющие размер герши, а ограничивается указанием лишь на тяжесть раны и определенную пропорцию герши по отношению к “сисхли”. Размер герши устанавливался в половину, треть, четверть или одну пятую полной меры сисхли.
“Герши” предусматривалось за лишение человека какого-либо органа (например, отсечение руки или ноги, вышиб глаза и т.п.) или полное повреждение органа — или за более легкое телесное повреждение.
Вместе с тем термин герши обозначал и рану. Такое двойное значение герши объясняется происхождением этого слова. Вначале “герши” означало поранение зверя и кровь. В ряде статей Судебника Бека “герши” употребляется для обозначения раны.
В памятниках грузинского права “герши” означало как легкую и неувечащую, так и тяжелую увечащую рану. Это ясно видно из ст. 5 Судебника Бека, в которой сказано: “Если отрублена рука или нога или полностью повреждена, то следует возместить треть сисхли”.


Здесь
https://www.vostlit.i...Arbuga/vved.htm
https://www.vostlit.i...a/frametext.htm

Большое СПАСИБО!!! Это весьма интересно для меня

Какого периода и как называется?

Это в законах Сулеймана Кануни - 1520-1538 гг.

Как книга називается ?

Пенской В.В. Великая огнестрельная революция. Москва, 2010. - очень серьёзный труд уровня Контамина, всем рекомендую...

Примерно так у хронографа битве при р. Сагими/р. Дзегам-чай "Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников"

А потери грузин 6000 воинов из писма царици Русудан к Папе ближе к правде.

А что за письмо? Можно привести цитату?

На мой взгляд, 6000 убитых это очень и очень много. Такие потери сопоставимы с потерями битв 17 в., где уже массировано применели огнестрельное оружие. К примеру в одной из кровопролитнейших битв Тридцателетней войны, битве при Лютцене, где с одной стороны погиб шведский король, а с другой получил смертельное ранение имперский фельдмаршал Паппенхайм, потери обоих сторон составили менее 7000 убитых...

[SkogTroll]

Ну вот янычары - неужто нетренированные дилетанты?


Может сама концепция выживаемости по другому звучала? Почему турки в 14-15 веках упорно выигрывали сражения у европейцев? Например, при Никополисе у благороднейших взбитых сливок Европы - забронированных бургундцев, французов, немцев, не просто окраинных венгров, сербов, валахов.
А вот Тамерлану турки, кстати, проиграли.

Потому что война к личному выживанию не сводится. Потому что надо рассматривать все в комплексе. 14-15 век Европа занималась увлекательными внутриевропейскими делами, столетней войной например, или драками в Польше, или к примеру гуситами, или гусонами.
объединенное франкско-немецко-еще какое войско из рыцарей, по определению будет похоже на махновское движение. Турок было в целом побольше, равно как и дисциплины в их рядах, например. И то, как я слышал, европейцы сначала погнали простую пехоту, потом элитную пехоту(не тех ли самых янычаров?), и уже запыхавшись и потупив, что же делать, попали под резерв.
доспех скорее портит дисциплину, и никак не улучшает управление войсками, не придает дополнительных талантов полководцам, не прибавляет военной удачи. Сводить победы или проигрыши к доспехам- крайне примитивная точка зрения.
Вот взять тот же никополь-