531 ответов в теме

[Loky]

У гугла очень хороший конвертер величин, например: https://www.google.ru... футов в метрах

Ок.

ЗЫ А при чем здесь Капитан очевидность? о.О


По поводу болтов. Первая попавшаяся фотка




Хочу посмотреть на лапушистики с огромным оперением длинной в 40% от длинны болта.

Изменено: Loky, 04 Октябрь 2010 - 15:58

[ulysses]

Посмотрите на другие музейные фотки - здесь их немало.
У предъявленных Вами - действительно, оперение занимает чуть меньше трети, но значительно больше четверти длины болта. Плюс - изрядная высота профиля. Плюс - таки деревянное.
Насчёт ГМИ - поинтригую ещё немножко, пока модераторы не заругают.

Насчёт птичьего пера - найдите и выложите со ссылкой на источник аэродинамические коэффициенты маховых перьев. Там же можно посмотреть и эффективную площадь сопротивления потоку птичьего пера.
В своё время приходилось пересекаться с разработчиками из КБ Микояна - поэтому поднахватался, но цифирки естественно не помню.
Зато помню утверждения теплотехников, что при скорости движения потока ниже 50 м/с щель шириной 2 мм не продувается, и рассматривается, как сплошная преграда.

[Loky]

Посмотрите на другие музейные фотки - здесь их немало.

Как это понимать? Как зашкаливающее ЧСВ или как риторический маневр? Я предложил выложить фото исторического девайса, чтобы по нему согласовать оценки. Что это за поза девственницы перед сеновалом? Мы тут ломаемся или обсуждаем?

У предъявленных Вами - действительно, оперение занимает чуть меньше трети, но значительно больше четверти длины болта. Плюс - изрядная высота профиля. Плюс - таки деревянное.

Учитывая толщину высота профиля не имеет особого значения. Деревянные + покрытие - считай что углепластик по гладкости поверхности, так что по любому лучше перьев.

Насчёт ГМИ - поинтригую ещё немножко, пока модераторы не заругают.

Как дите, ей богу.

Насчёт птичьего пера - найдите и выложите со ссылкой на источник аэродинамические коэффициенты маховых перьев.

Я что, столько объяснял, чтобы вы продолжали не понимать простой вещи? Аэродинамический коэффициент зависит от ФОРМЫ предмета и ТЕКСТУРЫ его поверхности. Маховое перо птицы - это маховое перо птицы. В нашем случае мы имеем фрагмент пера, расположенный под определенным углом к потоку воздуха. Учитывая, что материал обладает явно выраженной дискретностью, общая площадь смоченой поверхность у него будет больше, чем у например вощеного дерева и сопоставима гладкой деревяшке.

В своё время приходилось пересекаться с разработчиками из КБ Микояна - поэтому поднахватался, но цифирки естественно не помню.

Мне как-то пришлось пересекаться с Богом, много чего интересного рассказал, одна беда - позабыл все.

Зато помню утверждения теплотехников, что при скорости движения потока ниже 50 м/с щель шириной 2 мм не продувается, и рассматривается, как сплошная преграда.

о.О а мы тут что-то продувать собрались? Вы глумитесь или действительно не поняли темы?

ЗЫ Продолжаем тему графики.

Изменено: Loky, 04 Октябрь 2010 - 16:48

[ulysses]

Локи, а Вы вообще когда-нибудь стрелу с птичьим оперением в руках держали?
Про стрелять я уж и не настаиваю...

В остальном - Вы выкладываете аэродинамические коэффициенты (табличные, или из справочника, с указанием авторов) - а потом продолжаем разговор. Пока же - ГМИ, и никаких сомнений...

[Dmitrij]

Есть предложение - придерживаться русла конструктивной беседы, а не играть в угадайки.

[Richter]

Вот, кстати, еще тесты турецких луков попались
Turkish bow tests

[Dmitrij]

Учитывая, что материал обладает явно выраженной дискретностью, общая площадь смоченой поверхность у него будет больше, чем у например вощеного дерева и сопоставима гладкой деревяшке.

Не на столько. Поищите в сети ролик, был где-то, как работает натуральное перо в полёте.

[Loky]

В остальном - Вы выкладываете аэродинамические коэффициенты (табличные, или из справочника, с указанием авторов) - а потом продолжаем разговор. Пока же - ГМИ, и никаких сомнений...

Вера, святая холиварная вера. Причем еще с гонором. Уважаемый, о чем речь? Смысла конкретно с вами беседовать практически не осталось ибо убеждать верующих в том, что их вера ошибочна - бесполезное дело. Приступайте к написанию Благой вести от Лука - у вас должно хорошо получиться.

Не на столько. Поищите в сети ролик, был где-то, как работает натуральное перо в полёте.

Спасибо. Уже в процессе. Самому интересно, что там такого особенного.

[Loky]

Вот, кстати, еще тесты турецких луков попались
Turkish bow tests

Любопытный материал. А как там считалась эффективность?

Я посчитал как отношение накопленной в плечах силы к кинетической энергии стрелы, получились совершенно иные результаты.

Например. Флайтинг лук 125lb (56,6кг)

В плечах накоплено 554,68 Ньютона, ибо 1 кгс = 9,8 Н.

Стрела весом 1548 гран (99,0 грамм) вылетает с начальной скоростью 171,4 fps (52 м/с), что они называют 84,3% эффективностью. Однако, если посчитать кинетическую энергию стрелы (133,85 Дж) то мы получим всего 24,13% от первоначальной потенциальной энергии, то есть, остальная ушла на передвижение дуги лука. о.О

У вас нет данных о их способах расчета эффективности?

[Richter]

Любопытный материал. А как там считалась эффективность?

Я посчитал как отношение накопленной в плечах силы к кинетической энергии стрелы, получились совершенно иные результаты.

Например. Флайтинг лук 125lb (56,6кг)

В плечах накоплено 554,68 Ньютона, ибо 1 кгс = 9,8 Н.

Стрела весом 1548 гран (99,0 грамм) вылетает с начальной скоростью 171,4 fps (52 м/с), что они называют 84,3% эффективностью. Однако, если посчитать кинетическую энергию стрелы (133,85 Дж) то мы получим всего 24,13% от первоначальной потенциальной энергии, то есть, остальная ушла на передвижение дуги лука. о.О

У вас нет данных о их способах расчета эффективности?

К сожалению, нет. Могу лишь предположить исходя из порядка и значения цифр, что за 100% эффективности они берут КПД 50%.
Кстати, вы очень лихо равняете ньютоны с джоулями. Там еще надо на 1/2 рабочего хода домножить

[SkogTroll]

Интересно, те, кто тут пишут про типа трение оперения болта, как считают это трение? какой профиль у деревянных лопаток оперения они знают?

[Loky]

Кстати, вы очень лихо равняете ньютоны с джоулями. Там еще надо на 1/2 рабочего хода домножить

А какая разница какой у него рабочий ход? Есть пружина. Есть ее энергия, которая характеризуется силой ее натяжения. Как уж там дальше преобразуется эта энергия - второе дело. То есть, есть конкретная система, которая характеризуется энергией, накопленной в согнутых пружинах изгиба (эквивалент силе натяжения) и есть снаряд запущенный этой системой, характеризуемый кинетической энергией (E=m*V*V*0,5). То есть - две энергии. Их отношение и есть энергетическая эффективность системы, который позволяет сравнивать между собой метательные девайсы разных конструкций и оценивать их реальное КПД. ИМХО конечно. В противном случае оценка КПД лука будет слишком уж субъективной. Ибо то, как там внутри системы происходит преобразование энергии двух выпрямляющихся пружин изгиба в поступательное движение снаряда - вопрос технологии и важно только при проектировании, либо теоретической оценки эффективности девайса исходя из его параметров, то есть, без обстрела.

[ulysses]

Локи, должен Вас расстроить: Евангелие от механики уже написано, а я - не плагиатор.
Если говорить о вере, то в нашем случае (луки и арбалеты) я верю только в результаты натурного эксперимента.
Надеюсь, с помощью энтузиастов-арбалетчиков его удастся провести в разумные (год-два) сроки.
Всего-то и надо, что сравнить потенциальные энергии лука и арбалета, на выходе дающие одинаковую начальную скорость сопоставимого снаряда. В идеале - стрела и болт равного веса и равной начальной скорости. Отстрелить репрезентативную и статистически достоверную серию (выстрелов по 10-20) и сравнить дальность полёта снарядов.
Пока это не сделано - любая точка зрения имеет право на существование, кроме абсолютно бредовой.
К последней, к сожалению, относится Ваш метод сравнения лука с парой пружин. То есть, чисто теоретически и очень укрупнённо всё примерно так и есть - но те нюансы конструкции и механики реальной дуги (лука или арбалета - неважно, они работают по одному и тому же принципу), которые опускаются из рассмотрения, сводят ценность Ваших выкладок на нет.
По поводу КПД лука - приведённые по ссылке таблицы указывают отношение кинетической энергии стрелы к потенциальной энергии, накопленной луком. И то, и другое - в джоулях.
Для турецкого лука, кстати, произведение силы на растяжку нужно умножать не на 1/2, а на бОльшее число, поскольку динамическая кривая растяжения у него не линейна, а имеет вполне конкретный горб, так что реальный коэффициент примерно 2/3.
Табличка, кстати, очень интересная и показательная: сразу видно, какие параметры влияют на эффективность лука, и чем флайтовый лук отличается от целевого или военного.

Всё это, кстати, уже писалось ранее в этой теме, так что читать Вы по-прежнему не умеете.

Йобур, я никак не оцениваю форму профиля оперения ни стрел, ни болтов - скорее всего, они были одинаковые. Я пытаюсь выяснить размер и высоту профиля оперения болта - для оценки реальной его площади и эффективной площади сопротивления потоку.
Поскольку ещё и качества поверхности имеют значение, заодно хотелось бы узнать подробности обработки болтов - про стрелы-то мы знаем, что древки прокатывались и пропитывались, а вот про болты мы этого пока не знаем. Есть ли какие-нибудь письменные свидетельства "предполётной" подготовки типового средневекового болта?

[ulysses]

Да, и ещё, пока не забыл - вопрос к Саше и Дяде Сэму: стальные дуги арбалетов имели постоянное сечение, или оно менялось по мере удаления от центра дуги?

[Loky]

Локи, должен Вас расстроить: Евангелие от механики уже написано, а я - не плагиатор.

У вас своя механика. Попробуйте, может получится увлекательное чтиво. Эльфы фундаменталисты будут на неё молиться и воспевать как откровение.

Надеюсь, с помощью энтузиастов-арбалетчиков его удастся провести в разумные (год-два) сроки.

Предлагаете оценивать девайсы малых энергий? Т.к. девайсы исторических энергий изготавливать стрёмно. Сделал арбалет на 200кг и пошел кедры лобзиком валить. Что совсем не вариант.

По поводу КПД лука - приведённые по ссылке таблицы указывают отношение кинетической энергии стрелы к потенциальной энергии, накопленной луком. И то, и другое - в джоулях.

Замечательно. Но как они ее расчитывали? Потенциальная энергия лука, растянутого на S и имеющего натяжение, например 50кг равно 490 Дж (думаю объяснять это не нужно), а стрела например весом 0,09кг вылетевшая со скоростью 50 м/с имеет кинетическую энергию 112,5 Дж, что равно 22,9% от первоначальной потенциальной энергии лука.

Пока это не сделано - любая точка зрения имеет право на существование, кроме абсолютно бредовой.
К последней, к сожалению, относится Ваш метод сравнения лука с парой пружин.

Я же говорю - у вас своя физика. Особенно это очевидно когда смотришь на современные девайсы.
Например на блочный лук

Или блочный арбалет


Ну совсем не две пружины, ну ни разу, ну вот зуб даю - мистический странный предмет выструганный самим Леголасом. Удивительно. Нет, это просто поразительно!

[ulysses]

Локи, научитесь читать - страниц несколько назад я приводил методы определения потенциальной энергии натянутого лука. Немцы, ссылка на опыты с арбалетом которых была приведена чуть позже Сашей, пользуются той же методикой, и их измерения у Вас сомнения не вызывают - или Вы по неумению не смогли прочитать там написанное? У них арбалет с силой натяжения 5100 Ньютон и рабочим ходом 0,165 м накопил 340 Дж потенциальной энергии, и вот у них-то как раз дуга - та самая простая система из двух пружин, работающи на изгиб.
Так что учитесь читать, а уж потом обзывайте сэра Исаака "писателем для эльфов-фундаменталистов"

Про Ваш метод определения запасённой энергии Вам уже говорили - но, видимо, Вам-таки действительно срочно нужно научиться читать...

А насчёт арбалетов в 200 кг и всяческих опасений - так, во-первых, это всегда можно оформить, как историко-археологический эксперимент (в России достаточно людей, не чуждых практической реконструкции и готовых посодействовать, так что милиция ещё подходы к стрельбищу охранять будет и радостно бегать с рулеткой, расстояния полёта измеряя), а во-вторых, арбалет с силой натяжения больше 43 кг и лук с силой натяжения больше 27кг - ХОЛДНОЕ оружие, то есть уголовно преследуется только его использование - так что не всё так безнадёжно...

Но читать всё-таки научитесь.

[sasa]

Ок.

ЗЫ А при чем здесь Капитан очевидность? о.О


По поводу болтов. Первая попавшаяся фотка

Целевые болты, скорее всего 18й век

Настоящие - вот:

Прикрепленные миниатюры

• 

[ulysses]

Саша, оперение у этих болтов из чего сделано?
И поверхность древка - ребристая, или это дефект фотографии?

[Diadia Sam]

...
И поверхность древка - ребристая, или это дефект фотографии?

Поверхность просто полосатая Древки делали, как правило, из ясеня, а он имеет именно такую текстуру

[ulysses]

Ясно.
Вопрос возник потому, что видел фото ребристых стрел, у которых рёбра явно искуственного происхождения. Якобы это улучшает лётные качества стрел.
А про оперение кто из знатоков что сказать может?