595 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ Большинство доспехов самурая немного подвижнее большинства европейских уберлат, особенно в тазобедренном секторе.
Это тоже заблуждение. Европейские уберлаты сделанные по меркам хозяина очень подвижны. в них можно ходить на руках, делать колесо, бить ногами стоящему оппоненту по лицу и другие увлекательные вещи.
В тазобедренной области они тоже достаточно подвижны, если талию делать там, где она должна быть, а не там, где она например у пидорских штанишек с заниженной талией.

Да, значительная часть современных поделок сделана лажово, но этот опыт на реальные доспехи переносить не стоит.


Главный калибр рыцаря, кстати- это конь и копье. меч к 16в- это один из вспомогательных калибров, да.

[Bergger]

\\ Большинство доспехов самурая немного подвижнее большинства европейских уберлат, особенно в тазобедренном секторе.
Это тоже заблуждение. Европейские уберлаты сделанные по меркам хозяина очень подвижны.
Главный калибр рыцаря, кстати- это конь и копье. меч к 16в- это один из вспомогательных калибров, да.

Йо, я же написал что большинство. Исключения возможны и обязаны быть.
Кстати, возьми например завалы Грацевского арсенала - много ли там лат сделанных под конкретного человека?

Главный калибр рыцаря таки да, копьё. Я же писал про спешеного рыцаря. и если у спешенного самурая главным калибром остается лук, то использование ленса в пешем порядке - это "Аншлаг" .

[koch]

Главный калибр рыцаря, кстати- это конь и копье. меч к 16в- это один из вспомогательных калибров, да.

Это главный "миф меча" (точнее вообще старинного клинкового оружия) - считать клинок главным холодным оружием будь то "европейского рыцаря", "русского дружинника", "сарацинского воина" пр. Главным холодняком чаще всего было копьё. А ещё вечно забывают о топорах, булавах, чеканах и пр. хреновинки, которые против доспехов эффективней, чем мечи и сабли. Меч оружие более дорогое и более сакральное, но в боевой практике на это смотрели в последнюю очередь. (так русские летописи чётко называют символом княжеской власти меч, но непосредственно боевые описания показывают князей обычно с копьём).
Кстати, копьё в рыцарской коннице отодвинуло далеко меч е к 16, а к 12 в.

И ещё. Очень смешат сравнение - кто круче в бою самурай или рыцарь (или какие другие эльф и гном), и при этом моделируют поединок на ринге. Звинюсь, но во-первых, реальное поле соперничества всегда шире, чем границы по канатам ринга и ударам гонга, и в жизни нередко непобедимый мастер боя оказывается повержен какой-то шушерой ударом ломиком в тёмном подъезде. Во-вторых, и самое главное, дерутся не юниты, а сообщества, а там действуют такое количество факторов... Сравнивать можно только столкновение систем в тех и или иных условиях, а уж только в этом контексте разбирать элементы этой системы - типа мечи/сабли, приёмы фехтования и пр.

Изменено: koch, 15 Октябрь 2010 - 01:13

[koch]

Я же писал про спешеного рыцаря. и если у спешенного самурая главным калибром остается лук, то использование ленса в пешем порядке - это "Аншлаг" .

Рыцарский меч действительно более пирспосблен к пешему бою, чем к конному (в отличи от палаша или кончара). Но...
Не совсем удобно в пешем строю было использовать классические рыцарские копья, которые были сбалансированы под таранный удар, но появились они только в конце 14 в.. А так рыцари во всю использовали копья и когда бились пешими (иногда при этом укорачивали древки).

[SkogTroll]

\\ Йо, я же написал что большинство.
ну так вот не большинство, а меньшинство.

\\ возьми например завалы Грацевского арсенала - много ли там лат сделанных под конкретного человека?
гоблинские латы там ан масс рейтарские и пикинерские, 17 такой век, ага. пикинерские латы в талии вполне подвижны, а рейтарские доспехи задуманы чтобы держать мушкетную пулю, и чтобы можно было неким забавным образом шевелить пальцами.
тут обсуждается доспех рыцаря конца 15-начала15в. таковые это вовсе не рейтары и пикинеры, и доспехи другие.

\\ \то использование ленса в пешем порядке - это "Аншлаг"
Ну почему же "Аншлаг"?
если немножечко тщательнее подучишь матчасть, будешь знать такое слово как "Арбедо", а это вовсе не "аншлаг"...

\\ . А ещё вечно забывают о топорах, булавах, чеканах и пр. хреновинка, которые против доспехов эффективней, чем мечи и сабли
Мечи там разные были. к концу 15хи панцерштехер вполне себе эффективная штука против доспехов. Вот некоего Сотомайора зажучили прямо через горжет таким...

[Bergger]

Ну почему же "Аншлаг"?
если немножечко тщательнее подучишь матчасть, будешь знать такое слово как "Арбедо", а это вовсе не "аншлаг"...

Ну даже у Питросяна иногда бывает по-настоящему смешно..., т.е. это исключение только подтверждающее правило... и незаурядный ум кондотьера Карманьолы.

[Gladifer]

Чисто по обывательски самураю будет достаточно несколько минут парировать медленные удары европейского рыцаря (а у самурая думаю получится, так как скорость его в лгком доспехе и с катаной будет всетаки несколько выше), после того как рыцарь будет еле ходить/дышать и тд - его можно будет голыми руками брать. То что европейский рыцарь это все таки не бэтмен и не сможет прыгать в латах долго тоже нужно учитывать.

А зачем прыгать? Заколоть противника и всё.

Просто внезапный выпад вперёд. Уноси готовенького самурая. Уколу длинного меча тот же самурайский о-ёрой вообще мало что может противопоставить. А рубить полный европейский доспех - не надо думать что самурай дурак клинический. Возьмёт тати, и техникой "полумеча" тыкать по слабым местам будет. Или кинжал возьмёт. По сути если сравнить скажем Катори Синто Рю и немецкую школу Лихтенауера (также итальянскую по Фиоре Дей Либери) то тактики и приёмы против моЩЩных доспехов будут одни и те же.

А Вам комрад кроме каролинга чтото держать в руках приходилоось? выпадом ответил на выпад. Есть у нас настоящий нихон-то. Весит 900 грамм с копейками , есть несколько китайщин для тамэсигири - весят от 900 до 1,1, кг. С учетом что они двумя руками часто берутся - по 500 грамм на руку - это не вес. даже школьник справится.Сорри за резкость, но Вы "первый начал", а так как каролинг берется в одну руку - вот и результат европейсмкий меч в этой категории (вес на одну руку, па следовательно и скорость "владения" таким) очень сильно уступает

Мне приходилось. Довольно аутентичный полуторник, 1330 грамм веса, баланс около 11см от гарды. Тип клинка приерно XVIa по Окшотту. Скажу сразу - ничем он катанам не уступает! Вёрткий как ртуть, даже одной рукой молниеносно со свистом рубануть можно. Шашкой рубил, кило весом, баланс ок. 18см от рукояти - тоже если сноровка есть с кисти дюже быстро получается.
Я к тому что вы немного заблуждаетесь ставя вес на первое место. Всё дело в балансе и дизайне! Можно и 800гр. клинок так сбалансировать что у вас после десяти минут махания руки отвалятся. А можно и полтора кило так распределить по клинку что держа в руке никогда не поверишь что он весит столько. Да вот, пруфлинк:

Дылда в три кило, а машуть ей как браво. Толстяк тот точно не силач.

Рыцарский меч действительно более пирспосблен к пешему бою, чем к конному

А какой "рыцарский меч"? То чем европейские рыцари пользовались - целый ворох разных типов и подвидов оружия. И мечей тоже груда целая, самых разных и замысловатых.

[Klim]

А Вам комрад кроме каролинга чтото держать в руках приходилоось? выпадом ответил на выпад. Есть у нас настоящий нихон-то. Весит 900 грамм с копейками , есть несколько китайщин для тамэсигири - весят от 900 до 1,1, кг. С учетом что они двумя руками часто берутся - по 500 грамм на руку - это не вес. даже школьник справится.Сорри за резкость, но Вы "первый начал", а так как каролинг берется в одну руку - вот и результат европейсмкий меч в этой категории (вес на одну руку, па следовательно и скорость "владения" таким) очень сильно уступает

Разница между нами, камрад, что я катан-тати в руках сильно держал. Родных. От 13 до 19 века. Я думаю за 3 сотни.
Соотв., держал в руках дикую кучу евро-мечей-шпаг-сабель. В смысле маневренности в среднем ничем не уступают катане.
Кстати, средняя катана часто бывает такой шнягой, что говорить неприятно.

[Duenyr]

Разница между нами, камрад, что я катан-тати в руках сильно держал. Родных. От 13 до 19 века. Я думаю за 3 сотни.
Соотв., держал в руках дикую кучу евро-мечей-шпаг-сабель. В смысле маневренности в среднем ничем не уступают катане.
Кстати, средняя катана часто бывает такой шнягой, что говорить неприятно.

как и средний каролинг бывал такой же шнягой и что? Вы спросили про вес - я ответил - катана двуручное оружие, весом максимум 1,2-1,5 кг (а которые я нихонто видел они в пределах 900 -1100 грамм) - итого 450 - 700 грамм на руку получаем. Ни один евпромеч таких результатов не дает. Поэтому она и "легче"
Хотя если честно ИМХО считаю, что главная "клизма" эпохи сенгоку дзидай состоит даже не в доспехе, катане/тати, а в том что при сражении армиями японцы практически не использовали ЩИТОВ!!! Вот щит то реально полезная вещь!

Изменено: Duenyr, 15 Октябрь 2010 - 09:43

[Duenyr]

Дылда в три кило, а машуть ей как браво. Толстяк тот точно не силач.

Машет ужасно. Удары медленные, корявые, видные. с теми телодвижениями что на видео, - будет он порублен в капусту.

[SkogTroll]

\\ . Ни один евпромеч таких результатов не дает.
Евромеч поздних веков для убийства человека без доспехов называется шпага или рапира.
Рапира бывает к примеру с длиной клинка 850 мм и общим весом в 400г.
С какой скоростью это влетает в оппонента можете поразмыслить на досуге

\\ Удары медленные, корявые, видные.
Зато эффект крайне поучителен. суть этого видео, что если такой толстяк и неудачник несет столько ужасного разрушения посредством этого меча, то тренированный мотивированный военный солдат станет просто машиной смерти.

[sasa]

Машет ужасно. Удары медленные, корявые, видные. с теми телодвижениями что на видео, - будет он порублен в капусту.

вот когда вы своим нихо-то сможете свиную голову разрубить с одного удара - милости просим рассказывать дальше про корявые удары

[Duenyr]

вот когда вы своим нихо-то сможете свиную голову разрубить с одного удара - милости просим рассказывать дальше про корявые удары

ну в пафосной передаче "непобедимый воин" три свиньи друг на друга положенные нихонто новодельный рубит вполне. А во вторых если противник будет такая же черепаха как показано в ролике, то уже неважно что он этими недоударами может рубить. От такого недо удара даже сверхмедлительный отойдет или увернется, а после махатель "лома заточенного" будет порублен в мелкую колбасу, мало того пока он размахивается - уже можно нанести колющий удар в лицо.

[Klim]

как и средний каролинг бывал такой же шнягой и что? Вы спросили про вес - я ответил - катана двуручное оружие, весом максимум 1,2-1,5 кг (а которые я нихонто видел они в пределах 900 -1100 грамм) - итого 450 - 700 грамм на руку получаем. Ни один евпромеч таких результатов не дает. Поэтому она и "легче"
Хотя если честно ИМХО считаю, что главная "клизма" эпохи сенгоку дзидай состоит даже не в доспехе, катане/тати, а в том что при сражении армиями японцы практически не использовали ЩИТОВ!!! Вот щит то реально полезная вещь!

Ты чувствуешь, что ты пытаешься сравнить?
Каролинг - оружие 8-10 вв. и катану 16 в? (второй половины 15 - нач. 17 в.). Оружие абсолютно разных эпох и реалий.
При этом, ты прав, каролинг технологически от катаны мало отличается.

Если сравнивать корректно, надо ставить ряд катана-полуторник. В любом случае, сравнение выходит не в пользу катаны. Европолуторник технологичнее, дешевле, обладает приличной гардой, лучше работает по доспехам.

Как уже говорилось, "новый доспех" и единовременный максимилиан - это защита тотально разного класса. Гусоку протыкается полуторником на раз в любом месте. Каску прошибить, как два пальца... А человек с катаной будет вынужден работать строго уколами по подмышкам и проч. Да и укол катаной не так эффективен - не факт что кольчугу проколет.

А уж двуручник - это убероружие.

Клизма со щитами? Так в Европе в тоже время щитов практически не использовали, нахрена? Стрелковые павезы в расчет не принимаем.

[SkogTroll]

\\ три свиньи друг на друга положенные нихонто новодельный рубит вполне.
На жесткой подставке? посреди выпотрошенной туши?
тут речь про череп.

Ролик про возможности меча, а не про то, что дядя крутой фехтовальщик. Укол с выпадом на дистанции такой штукой может быть ооочень быстрым.

Да, и "колющего удара" в фехтовании не бывает. бывает укол и удар, два технически разных действия

[SkogTroll]

Так в Европе в тоже время щитов практически не использовали, нахрена

Нууу, фехтовательный баклер еще таки оставался + рондаши которые пулю держат какбе тоже были

[Duenyr]

Если сравнивать корректно, надо ставить ряд катана-полуторник. В любом случае, сравнение выходит не в пользу катаны. Европолуторник технологичнее, дешевле, обладает приличной гардой, лучше работает по доспехам.

С тати/нодати тогда уж сравнивайте. Катана это больше гражданское оружие когда не было необходимости по доспехам лупасить и уберсвойствами обладать, так как все были одеты в хакама/клосодэ катана должна быть не особо тяжелой и достаточной чтобы резать противника одетого в хакама/косодэ, а не доспех (Эдо период)

Изменено: Duenyr, 15 Октябрь 2010 - 15:23

[Klim]

Нууу, фехтовательный баклер еще таки оставался + рондаши которые пулю держат какбе тоже были

И фонарный рондаш, и фехтовальный рондаш до 17 в. Только это все не оружие строевого боя. Противопульный рондаш - это саперно-осадная тема второй половины 16-17 вв.

[SkogTroll]

\\ Только это все не оружие строевого боя
Так речь про поединок, нет?

\\ Катана это больше гражданское оружие когда не было необходимости по доспехам лупасить и уберсвойствами обладать,
В европе для такого приеняют саблю, рапиру или шпагу, в зависимости от местности.

Кстати касательно японских школ и традиций- поглядел я в одном месте на Катори-Синто-Рю, вот скажите, это насколько древне и насколько правдиво?

[Dmitrij]

Катана это больше гражданское оружие когда не было необходимости по доспехам лупасить и уберсвойствами обладать, так как все были одеты в хакама/клосодэ катана должна быть не особо тяжелой и достаточной чтобы резать противника одетого в хакама/косодэ, а не доспех (Эдо период)

Да ну? У нас катана в Эдо появляется?

Кстати касательно японских школ и традиций- поглядел я в одном месте на Катори-Синто-Рю, вот скажите, это насколько древне и насколько правдиво?

Одна из старейших живых школ, если не старейшая. Насколько то, что она из себя представляет сейчас, кореллирует с истоками, и насколько отражают потенциал школы те, кого ты видел - это нужно разбирать. Я катори не изучал, не в курсе.

Справочник по ко рю: https://www.koryu.com/