Перейти к содержимому


Фото

Меч - эффективное и смертельное оружие.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
595 ответов в теме

#321 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 00:27

\\ Большинство доспехов самурая немного подвижнее большинства европейских уберлат, особенно в тазобедренном секторе.
Это тоже заблуждение. Европейские уберлаты сделанные по меркам хозяина очень подвижны. в них можно ходить на руках, делать колесо, бить ногами стоящему оппоненту по лицу и другие увлекательные вещи.
В тазобедренной области они тоже достаточно подвижны, если талию делать там, где она должна быть, а не там, где она например у пидорских штанишек с заниженной талией.

Да, значительная часть современных поделок сделана лажово, но этот опыт на реальные доспехи переносить не стоит.


Главный калибр рыцаря, кстати- это конь и копье. меч к 16в- это один из вспомогательных калибров, да.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#322 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 01:04

\\ Большинство доспехов самурая немного подвижнее большинства европейских уберлат, особенно в тазобедренном секторе.
Это тоже заблуждение. Европейские уберлаты сделанные по меркам хозяина очень подвижны.
Главный калибр рыцаря, кстати- это конь и копье. меч к 16в- это один из вспомогательных калибров, да.


Йо, я же написал что большинство. Исключения возможны и обязаны быть.
Кстати, возьми например завалы Грацевского арсенала - много ли там лат сделанных под конкретного человека?

Главный калибр рыцаря таки да, копьё. Я же писал про спешеного рыцаря. и если у спешенного самурая главным калибром остается лук, то использование ленса в пешем порядке - это "Аншлаг" :leaf: .
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#323 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 01:04

Главный калибр рыцаря, кстати- это конь и копье. меч к 16в- это один из вспомогательных калибров, да.

Это главный "миф меча" (точнее вообще старинного клинкового оружия) - считать клинок главным холодным оружием будь то "европейского рыцаря", "русского дружинника", "сарацинского воина" пр. Главным холодняком чаще всего было копьё. А ещё вечно забывают о топорах, булавах, чеканах и пр. хреновинки, которые против доспехов эффективней, чем мечи и сабли. Меч оружие более дорогое и более сакральное, но в боевой практике на это смотрели в последнюю очередь. (так русские летописи чётко называют символом княжеской власти меч, но непосредственно боевые описания показывают князей обычно с копьём).
Кстати, копьё в рыцарской коннице отодвинуло далеко меч е к 16, а к 12 в.

И ещё. Очень смешат сравнение - кто круче в бою самурай или рыцарь (или какие другие эльф и гном), и при этом моделируют поединок на ринге. Звинюсь, но во-первых, реальное поле соперничества всегда шире, чем границы по канатам ринга и ударам гонга, и в жизни нередко непобедимый мастер боя оказывается повержен какой-то шушерой ударом ломиком в тёмном подъезде. Во-вторых, и самое главное, дерутся не юниты, а сообщества, а там действуют такое количество факторов... Сравнивать можно только столкновение систем в тех и или иных условиях, а уж только в этом контексте разбирать элементы этой системы - типа мечи/сабли, приёмы фехтования и пр.

Изменено: koch, 15 Октябрь 2010 - 01:13


#324 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 01:10

Я же писал про спешеного рыцаря. и если у спешенного самурая главным калибром остается лук, то использование ленса в пешем порядке - это "Аншлаг" :leaf: .

Рыцарский меч действительно более пирспосблен к пешему бою, чем к конному (в отличи от палаша или кончара). Но...
Не совсем удобно в пешем строю было использовать классические рыцарские копья, которые были сбалансированы под таранный удар, но появились они только в конце 14 в.. А так рыцари во всю использовали копья и когда бились пешими (иногда при этом укорачивали древки).

#325 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 01:12

\\ Йо, я же написал что большинство.
ну так вот не большинство, а меньшинство.

\\ возьми например завалы Грацевского арсенала - много ли там лат сделанных под конкретного человека?
гоблинские латы там ан масс рейтарские и пикинерские, 17 такой век, ага. пикинерские латы в талии вполне подвижны, а рейтарские доспехи задуманы чтобы держать мушкетную пулю, и чтобы можно было неким забавным образом шевелить пальцами.
тут обсуждается доспех рыцаря конца 15-начала15в. таковые это вовсе не рейтары и пикинеры, и доспехи другие.

\\ \то использование ленса в пешем порядке - это "Аншлаг"
Ну почему же "Аншлаг"?
если немножечко тщательнее подучишь матчасть, будешь знать такое слово как "Арбедо", а это вовсе не "аншлаг"...

\\ . А ещё вечно забывают о топорах, булавах, чеканах и пр. хреновинка, которые против доспехов эффективней, чем мечи и сабли
Мечи там разные были. к концу 15хи панцерштехер вполне себе эффективная штука против доспехов. Вот некоего Сотомайора зажучили прямо через горжет таким...
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#326 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 01:25

Ну почему же "Аншлаг"?
если немножечко тщательнее подучишь матчасть, будешь знать такое слово как "Арбедо", а это вовсе не "аншлаг"...


Ну даже у Питросяна иногда бывает по-настоящему смешно...:leaf:, т.е. это исключение только подтверждающее правило... и незаурядный ум кондотьера Карманьолы. :bad:
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#327 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 01:40

Чисто по обывательски самураю будет достаточно несколько минут парировать медленные удары европейского рыцаря (а у самурая думаю получится, так как скорость его в лгком доспехе и с катаной будет всетаки несколько выше), после того как рыцарь будет еле ходить/дышать и тд - его можно будет голыми руками брать. То что европейский рыцарь это все таки не бэтмен и не сможет прыгать в латах долго тоже нужно учитывать.

А зачем прыгать? Заколоть противника и всё.

Просто внезапный выпад вперёд. Уноси готовенького самурая. Уколу длинного меча тот же самурайский о-ёрой вообще мало что может противопоставить. А рубить полный европейский доспех - не надо думать что самурай дурак клинический. Возьмёт тати, и техникой "полумеча" тыкать по слабым местам будет. Или кинжал возьмёт. По сути если сравнить скажем Катори Синто Рю и немецкую школу Лихтенауера (также итальянскую по Фиоре Дей Либери) то тактики и приёмы против моЩЩных доспехов будут одни и те же.

А Вам комрад кроме каролинга чтото держать в руках приходилоось? выпадом ответил на выпад. Есть у нас настоящий нихон-то. Весит 900 грамм с копейками , есть несколько китайщин для тамэсигири - весят от 900 до 1,1, кг. С учетом что они двумя руками часто берутся - по 500 грамм на руку - это не вес. даже школьник справится.Сорри за резкость, но Вы "первый начал", а так как каролинг берется в одну руку - вот и результат европейсмкий меч в этой категории (вес на одну руку, па следовательно и скорость "владения" таким) очень сильно уступает

Мне приходилось. Довольно аутентичный полуторник, 1330 грамм веса, баланс около 11см от гарды. Тип клинка приерно XVIa по Окшотту. Скажу сразу - ничем он катанам не уступает! Вёрткий как ртуть, даже одной рукой молниеносно со свистом рубануть можно. Шашкой рубил, кило весом, баланс ок. 18см от рукояти - тоже если сноровка есть с кисти дюже быстро получается.
Я к тому что вы немного заблуждаетесь ставя вес на первое место. Всё дело в балансе и дизайне! Можно и 800гр. клинок так сбалансировать что у вас после десяти минут махания руки отвалятся. А можно и полтора кило так распределить по клинку что держа в руке никогда не поверишь что он весит столько. Да вот, пруфлинк:

Дылда в три кило, а машуть ей как браво. Толстяк тот точно не силач.

Рыцарский меч действительно более пирспосблен к пешему бою, чем к конному

А какой "рыцарский меч"? То чем европейские рыцари пользовались - целый ворох разных типов и подвидов оружия. :leaf: И мечей тоже груда целая, самых разных и замысловатых.
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#328 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 01:58

А Вам комрад кроме каролинга чтото держать в руках приходилоось? выпадом ответил на выпад. Есть у нас настоящий нихон-то. Весит 900 грамм с копейками , есть несколько китайщин для тамэсигири - весят от 900 до 1,1, кг. С учетом что они двумя руками часто берутся - по 500 грамм на руку - это не вес. даже школьник справится.Сорри за резкость, но Вы "первый начал", а так как каролинг берется в одну руку - вот и результат европейсмкий меч в этой категории (вес на одну руку, па следовательно и скорость "владения" таким) очень сильно уступает


Разница между нами, камрад, что я катан-тати в руках сильно держал. Родных. От 13 до 19 века. Я думаю за 3 сотни.
Соотв., держал в руках дикую кучу евро-мечей-шпаг-сабель. В смысле маневренности в среднем ничем не уступают катане.
Кстати, средняя катана часто бывает такой шнягой, что говорить неприятно.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#329 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 09:35

Разница между нами, камрад, что я катан-тати в руках сильно держал. Родных. От 13 до 19 века. Я думаю за 3 сотни.
Соотв., держал в руках дикую кучу евро-мечей-шпаг-сабель. В смысле маневренности в среднем ничем не уступают катане.
Кстати, средняя катана часто бывает такой шнягой, что говорить неприятно.

как и средний каролинг бывал такой же шнягой и что? Вы спросили про вес - я ответил - катана двуручное оружие, весом максимум 1,2-1,5 кг (а которые я нихонто видел они в пределах 900 -1100 грамм) - итого 450 - 700 грамм на руку получаем. Ни один евпромеч таких результатов не дает. Поэтому она и "легче"
Хотя если честно ИМХО считаю, что главная "клизма" эпохи сенгоку дзидай состоит даже не в доспехе, катане/тати, а в том что при сражении армиями японцы практически не использовали ЩИТОВ!!! Вот щит то реально полезная вещь!

Изменено: Duenyr, 15 Октябрь 2010 - 09:43

Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#330 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 09:46


Дылда в три кило, а машуть ей как браво. Толстяк тот точно не силач.

Машет ужасно. Удары медленные, корявые, видные. с теми телодвижениями что на видео, - будет он порублен в капусту.
Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#331 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 10:09

\\ . Ни один евпромеч таких результатов не дает.
Евромеч поздних веков для убийства человека без доспехов называется шпага или рапира.
Рапира бывает к примеру с длиной клинка 850 мм и общим весом в 400г.
С какой скоростью это влетает в оппонента можете поразмыслить на досуге

\\ Удары медленные, корявые, видные.
Зато эффект крайне поучителен. суть этого видео, что если такой толстяк и неудачник несет столько ужасного разрушения посредством этого меча, то тренированный мотивированный военный солдат станет просто машиной смерти.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#332 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 11:08

Машет ужасно. Удары медленные, корявые, видные. с теми телодвижениями что на видео, - будет он порублен в капусту.



вот когда вы своим нихо-то сможете свиную голову разрубить с одного удара - милости просим рассказывать дальше про корявые удары :leaf:
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#333 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 14:03

вот когда вы своим нихо-то сможете свиную голову разрубить с одного удара - милости просим рассказывать дальше про корявые удары :leaf:

ну в пафосной передаче "непобедимый воин" три свиньи друг на друга положенные нихонто новодельный рубит вполне. А во вторых если противник будет такая же черепаха как показано в ролике, то уже неважно что он этими недоударами может рубить. От такого недо удара даже сверхмедлительный отойдет или увернется, а после махатель "лома заточенного" будет порублен в мелкую колбасу, мало того пока он размахивается - уже можно нанести колющий удар в лицо.
Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#334 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 14:39

как и средний каролинг бывал такой же шнягой и что? Вы спросили про вес - я ответил - катана двуручное оружие, весом максимум 1,2-1,5 кг (а которые я нихонто видел они в пределах 900 -1100 грамм) - итого 450 - 700 грамм на руку получаем. Ни один евпромеч таких результатов не дает. Поэтому она и "легче"
Хотя если честно ИМХО считаю, что главная "клизма" эпохи сенгоку дзидай состоит даже не в доспехе, катане/тати, а в том что при сражении армиями японцы практически не использовали ЩИТОВ!!! Вот щит то реально полезная вещь!


Ты чувствуешь, что ты пытаешься сравнить?
Каролинг - оружие 8-10 вв. и катану 16 в? (второй половины 15 - нач. 17 в.). Оружие абсолютно разных эпох и реалий.
При этом, ты прав, каролинг технологически от катаны мало отличается.

Если сравнивать корректно, надо ставить ряд катана-полуторник. В любом случае, сравнение выходит не в пользу катаны. Европолуторник технологичнее, дешевле, обладает приличной гардой, лучше работает по доспехам.

Как уже говорилось, "новый доспех" и единовременный максимилиан - это защита тотально разного класса. Гусоку протыкается полуторником на раз в любом месте. Каску прошибить, как два пальца... А человек с катаной будет вынужден работать строго уколами по подмышкам и проч. Да и укол катаной не так эффективен - не факт что кольчугу проколет.

А уж двуручник - это убероружие.

Клизма со щитами? Так в Европе в тоже время щитов практически не использовали, нахрена? Стрелковые павезы в расчет не принимаем.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#335 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 14:41

\\ три свиньи друг на друга положенные нихонто новодельный рубит вполне.
На жесткой подставке? посреди выпотрошенной туши?
тут речь про череп.

Ролик про возможности меча, а не про то, что дядя крутой фехтовальщик. Укол с выпадом на дистанции такой штукой может быть ооочень быстрым.

Да, и "колющего удара" в фехтовании не бывает. бывает укол и удар, два технически разных действия
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#336 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 14:45

Так в Европе в тоже время щитов практически не использовали, нахрена

Нууу, фехтовательный баклер еще таки оставался + рондаши которые пулю держат какбе тоже были
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#337 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 15:21

Если сравнивать корректно, надо ставить ряд катана-полуторник. В любом случае, сравнение выходит не в пользу катаны. Европолуторник технологичнее, дешевле, обладает приличной гардой, лучше работает по доспехам.


С тати/нодати тогда уж сравнивайте. Катана это больше гражданское оружие когда не было необходимости по доспехам лупасить и уберсвойствами обладать, так как все были одеты в хакама/клосодэ катана должна быть не особо тяжелой и достаточной чтобы резать противника одетого в хакама/косодэ, а не доспех (Эдо период)

Изменено: Duenyr, 15 Октябрь 2010 - 15:23

Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#338 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 15:22

Нууу, фехтовательный баклер еще таки оставался + рондаши которые пулю держат какбе тоже были

И фонарный рондаш, и фехтовальный рондаш до 17 в. Только это все не оружие строевого боя. Противопульный рондаш - это саперно-осадная тема второй половины 16-17 вв.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#339 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 15:28

\\ Только это все не оружие строевого боя
Так речь про поединок, нет?

\\ Катана это больше гражданское оружие когда не было необходимости по доспехам лупасить и уберсвойствами обладать,
В европе для такого приеняют саблю, рапиру или шпагу, в зависимости от местности.

Кстати касательно японских школ и традиций- поглядел я в одном месте на Катори-Синто-Рю, вот скажите, это насколько древне и насколько правдиво?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#340 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 15:35

Катана это больше гражданское оружие когда не было необходимости по доспехам лупасить и уберсвойствами обладать, так как все были одеты в хакама/клосодэ катана должна быть не особо тяжелой и достаточной чтобы резать противника одетого в хакама/косодэ, а не доспех (Эдо период)


Да ну? У нас катана в Эдо появляется?

Кстати касательно японских школ и традиций- поглядел я в одном месте на Катори-Синто-Рю, вот скажите, это насколько древне и насколько правдиво?


Одна из старейших живых школ, если не старейшая. Насколько то, что она из себя представляет сейчас, кореллирует с истоками, и насколько отражают потенциал школы те, кого ты видел - это нужно разбирать. Я катори не изучал, не в курсе.

Справочник по ко рю: https://www.koryu.com/
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых