352 ответов в теме

[Nickolay]

Их главная задача- нанесение решающего удара по деморализованному противнику

психическая атака - матросы на зебрах?
Как-то нерационально использовать танки для борьбы с деморализованным противником, не находите?

На направлении главного удара таких могло быть до 30 %

На основании чего такие проценты?

[Gleb Hoyt]

психическая атака - матросы на зебрах?
Как-то нерационально использовать танки для борьбы с деморализованным противником, не находите?

А тут дело совсем в другом. Это нам, привыкшим к "европским лыцарям" кажется, что самое "зашибись", это ломануться тевтонской свиньей в лоб противнику и победить всех прямо сразу (ну или подохнуть, но тоже сразу).

Монгольское войско (по крайней мере в моем представлении) очень похоже в тактике ведения войны на современную американскую армию. Минимизация жертв среди собственных рядов, вот один из основных их дивизов. Это кстати о том, как сорокотысячная армия этнических монголов (а больше их просто не было) покорила армии численностью ни в один миллион, попутно сумев по мере продвижения оставить сотни наместников и управленцев в тылу.

Как и американцы, практикующие войну "на расстоянии" своими высокоточными ракетами и авиацией, и вступающие в физический бой лишь в конце, монголы выматывали противника, выкашивая его непрекращающимся потоком дистанционных атак. Читал в хрониках, как против, если не ошибаюсь, венгерской армии, был применен маневр, когда волна всадников выпускала весь запас своих стрел (это несколько минут), потом ее заменяла вторая, потом третья и так вся эта бойня длилась на протяжении суток. При этом ни одного физического столкновения не было. Ну а когда враг побежал, то тут можно смело его дорезать тонкими ломтиками.

Но проблема в том, что иногда, даже деморализованная и бегущая армия имеет несколько очагов сопротивления, вполне себе боеспособных (обычно такие очаги возникают вокруг настоящих боевых командиров, на их харизматически-волевых качествах). И именно такие группки по нескольку десятков человек и выбивали тяжеловооруженные всадики, которым, согласно монгольской военной традиции, так же не хотелось умирать. Как я понимаю, в монгольских рядах "матросовщина" была крайне редким явлением.

Ну и в общем массовом контактном бое "стенка на стенку", монгольские военоначальнки, подобно Чапаеву из кинофильма, наблюдающие "с холмика" (в отличии от их европейские благородных аналогов, рубящихся в первых рядах), очень четко видели в какое место нужно ударить железным кулаком для достижения максимального эффекта. Внутревойсковая связь у монголов, как и у современных американцев, была, к слову, так же одним из важнейших факторов победы.

Вообще война - вещь очень даже психологическая. И точное знание момента, когда нужно выпускать "последний весомый аргумент" и принесло такое множество побед монголам.

Изменено: Gleb Hoyt, 28 Сентябрь 2009 - 12:25

[Nickolay]

Хотелось бы подтверждений источниками.

Мусульманские, например, пишут, что к монголам присоединялось множество людей, ищущих поживы, а при штурмах монголы гнали перед собой пленников. Вот и минимизация потерь стержневой нации.

[Gleb Hoyt]

Хотелось бы подтверждений источниками.

Мусульманские, например, пишут, что к монголам присоединялось множество людей, ищущих поживы, а при штурмах монголы гнали перед собой пленников. Вот и минимизация потерь стержневой нации.

К сожалению я "практик", старающийся понять суть дела путем сопоставления того что увидел в Монголии и что удается понять на конюшне и немногочисленных конных маневрах. За точными источниками надо обращаться к зубрам, вроде Юрия. У них в рукаве всегда припасен десяток-другой нужных ссылочек. То о чем читаю, откладываю в подсознание, ссылочки же редко храню.

А вот Ваше упоминание о пленниках.... соверешенно верно! Такая практика была очень даже в ходу. И именно поэтому монголы любили отпустить, не вырезая и не полоня, толпу "гражданских", что бы те набились в ближайший город как сельди в бочку, тем самым резко сократив шансы осажденной администрации, вынужденной всю эту ораву кормить и защищать.

И пленных впереди себя гнали, и на самый жаркий участок боя старались послать союзничков, а не самим идти. Ну философия такая у них была, и что? Главное, работала!

Изменено: Gleb Hoyt, 28 Сентябрь 2009 - 12:40

[Mengu]

психическая атака - матросы на зебрах?
Как-то нерационально использовать танки для борьбы с деморализованным противником, не находите?



На основании чего такие проценты?

Я еще раз подчеркну. Это не мое мнение. А мнение Боброва.

Если я его правильно понял. То лучники изматывали противника. А тяжеловооруженная и средневооруженная конница наносила завершающий удар. А проценты похоже взяты из последней книги Хропачевского, где дан перевод китайского источника. Там есть такой оборот, что де на решающем направлении около трети воинов должны иметь панцири. Эта цитата где то была на этой "ветке" форума.

[xenophon]

А как в оригинале звучит рекомендация применять двойные латы европейским воинам, и как описан факт, что закаленные в соленой воде стрелы смогут "пробить оружие монголов"?

Пожалуйста, укажите точное место (раздел) или приведите точные цитаты из русского перевода, где про это говорится, а то у меня сейчас не хватает времени по всему тексту искать. Тогда посмотрю, как там соответствующее место в оригинале.

[Kuman]

Вот кстати миниатюа про таранный удар двумя руками. Гиперболизированная, конечно, но всё же...

Шираз, 1435 г.

1435

Изменено: Kuman, 29 Сентябрь 2009 - 00:56

[Kuman]

Вот, вспомнил, где брал - целая страница с "таранными ударами" в различных вариациях и художественных техниках.

https://shahnama.care...cene:-706048531

З.Ы. К слову о "тяжёлой коннице" - по ссылке полно воинов практически БЕЗ доспехов на бронированных лошадях. Как они укладываются в схему "легкая-средняя-тяжёлая" конница?

[Gleb Hoyt]

Вот, вспомнил, где брал - целая страница с "таранными ударами" в различных вариациях и художественных техниках.

https://shahnama.care...cene:-706048531

З.Ы. К слову о "тяжёлой коннице" - по ссылке полно воинов практически БЕЗ доспехов на бронированных лошадях. Как они укладываются в схему "легкая-средняя-тяжёлая" конница?

Очень хорошая ссылка! Жаль, что у меня открылись не все картинки (так и надо?), но что есть.

Можно позанудствую?

"Рустам попадает в глаз Исфандиару" Один конный лучник стреляет в глаз другому. Армии прячутся "за горизонтом".
https://shahnama.care...tion:-776806535

тоже с вариациями
https://shahnama.care...tion:2085108163

еще вариация
https://shahnama.care...ion:-1827223739

"Бахрама Чубина убивает убегающего Саву Шаха" Один воин рубит второго в лобовой стычке. Непонятно, почему Сава Шах назван убегающим
https://shahnama.care...tion:-694372979

"Бахрама Чубина атакует ночью лагерь Хасрау" Две группы воинов, все стреляют из луков, лишь Бахрама в центре поля с саблей. Контакта нет, хотя валяются отрубленные головы.
https://shahnama.care...ation:264383107

"Рустам уколол Пилсама" Один воин ранил убегающего другого.
https://shahnama.care...tion:-632787323

"Битва между Гударжами и Пиранами" Один атакующий отряд рубит второго отступающего
https://shahnama.care...ion:-1982766221

"Рустам стреляет в Ашхабуса" Один пеший лучник стреляет из лука в конного
https://shahnama.care...ion:-1913767307

"Фур повержен Искандером" Один воин разрубает другого саблей. На заднем плане скачущий конный лучник
https://shahnama.care...ion:-1705506309

картинка "Исфандияр сражается с туранами" Один конник гонится за двумя другими. Убегающий отстреливается
https://shahnama.care...ion:-1086386767

"Поражение византийцев от Шапура" Конный воин убивает убегающих воинов.
https://shahnama.care...tion:-951095655

"Сражение между Бахрамом Чубиной и Сава Шахом" Два войска. Все стреляют из луков. Контакта нет
https://shahnama.care...ation:823782419

"Схватка между Бахрамом Чубиной и Хусрау" Два всадника. Лобовой бой на саблях.
https://shahnama.care...tion:1263770447

"Сражение между Бахрамом Чубиной и Хусрау" Конный лучник и пешие лучники сражаются. Контакта нет
https://shahnama.care...tion:1585747531

"Сражение Рустама" Два всадника. Лобовой бой на саблях
https://shahnama.care...tion:-948887677

"Рустам убивает Пилсама" Один воин сурово насадил другого в лобовой стычке.
https://shahnama.care...ion:-1028756116

"Рустам убивает Пилсама" Еще один раз догоняющий убивает убегающего.
https://shahnama.care...tion:1615312377

"Рустам поднимает (выдергивает) Пилсама из Седла" Опять убегающий Пилсам и догоняющий Рустам
https://shahnama.care...tion:1937523520

"Гив и Пиран сражаются" Два конных копейщика. Лобовая сшибка
https://shahnama.care...ion:-1329077763

"Густахам, убивший Фаршидварда, атакует Лухака" Конный лучник, застреливший одного, стреляет и во второго
https://shahnama.care...ion:-1144888913

"Битва между Гуштаспом и Аршаспом" Конный лучник атакует конного мечника
https://shahnama.care...tion:-103121983

"Исфандиар заарканивает Гургаза" Один конник заарканивает другого
https://shahnama.care...tion:1398137273


Рустам стягивает Хакана с его слона" Рустам арканом скидывает Хакана. Две группировки с луками, без копий. Наблюдают. Контакта армий нет.
вариация без войск
https://shahnama.care...tion:-402111475

"Рустам убивает Пилсама" Герои сражаются на копьях, все остальные лучники
https://shahnama.care...ration:96085948


"Густашп убивает Илиаса" Конный лучник убивает конного мечника.
https://shahnama.care...ion:-1293540507



Это лишь часть просмотренного мной, но мне кажется, что уже можно сделать некоторые выводы.

То, что это персидские миниатюры позднего времени (иногда даже 19го века), мы особо касаться не будем. Но даже авторы этих картинок подтверждают, что основным видом оружия тех времен был лук.

Копейные сшибки изображены незначительное число раз. В основном это сказ про то, как Рустам убивает Пилсама. Причем тут нет единого взгляда на столь героический поступок. Видимо ситуация была настолько неординарной, что она запомнилась многим. Большинство изображает Рустама, который убивает убегающего Пилсама в спину. Есть несколько миниатюр лобовых сшибок. Есть даже сражение этих героев на саблях.

Вообще очень много миниатюр именно победы над убегающим противником. Его колят, рубят, стреляют. Ну это ладно, это не лобовые сшибки.

Ряд миниатюр показывает лобовые сшибки военоначальников в обрамлении войск. Интересно, что военоначальники бьются почти всегда саблями, а вот все войска вокруг целятся друг в друга из луков, лишь немногие воины вертикально держат копья с флажками. И даже если это просто дуэль лидеров, то на заднем плане все равно маячит воин с луком.

Очень много миниатюр именно лучных "сшибок", либо когда конный лучник убивает пешего, либо наоборот.

Есть несколько изображений "смешенного боя", где главные герои воюют в контакте, чаще саблями, а армия воюет луками и иногда саблями. Если встречаются лучник и мечник, всегда победу одерживает лучник.

Крайне редко можно найти чисто копейную сшибку, вроде миниатюры "Гив и Пиран". Это действительно очень редкое явление.

Ну и подтверждением того, что восточный воин - лучник. Даже в послесмертье Рустам на коне стреляет из лука "Смерть Рустама"
https://shahnama.care...ation:965829033

"Армии Кай Хисрау и Афрасиаба друг против друга" - Ну и апофеоз. Две армии, впереди которых лучники. Копейщиков не видно вообще!
https://shahnama.care...ion:-1407845515

Исходя из вышесказанного, позволю себе заметить, что данные миниатюры позднего периода лишь подтвердили крайнюю редкость использования копий в массовых сшибках, практически при полном отсутствии изображений массового применения данного девайся в строевой атаке. Зато подтвердили чрезвычайное распространение лука и уважение данного вида оружия.

Еслм мои доводы вас не убедили, присмотритесь к миниатюрам средневековой Европы. Вот там действительно изображены копейные атаки.

Ну а на счет "парадности одеяний Героев", так и в Красной армии на плакатах "бей фашистскую гадину" советский воин был брит, мыт и отутюжен, никто его в рваной гимностерке на плакат не рисовал. И тут тоже самое. Парадный мундир, каску долой, на броненого коня, ай какой воин! Пропаганда....

Изменено: Gleb Hoyt, 29 Сентябрь 2009 - 02:50

[Mengu]

Вот, вспомнил, где брал - целая страница с "таранными ударами" в различных вариациях и художественных техниках.

https://shahnama.care...cene:-706048531

З.Ы. К слову о "тяжёлой коннице" - по ссылке полно воинов практически БЕЗ доспехов на бронированных лошадях. Как они укладываются в схему "легкая-средняя-тяжёлая" конница?

Здесь про это написано.
https://www.tforum.in...showtopic=22923

Поверх кольчуги или кольчато-пластинчатого панциря одет специальный халат защищающий от солнечных лучей (прикиньте какая температура в Бухаре летом?!). Исключение делалось только для более громоздких ламинарных кирас, которые носили поверх халатов.

[Gleb Hoyt]

Здесь про это написано.
https://www.tforum.in...showtopic=22923

Поверх кольчуги или кольчато-пластинчатого панциря одет специальный халат защищающий от солнечных лучей (прикиньте какая температура в Бухаре летом?!). Исключение делалось только для более громоздких ламинарных кирас, которые носили поверх халатов.

Тоже верное замечание. Хотел про хатангу дегель еще упомянуть, да тут собственно монголами и не пахнет ))

[Yuriy]

Мнение Боброва:

1. Письменные источники периода содержат однозначные упоминания о наличии в войсках монголов конского доспеха. Так что тяжеловооруженные всадники в Чингизидских армиях данного периода были. Вопрос сводились ли они в отдельные отряды.

Mengu, Вы действительно с другой планеты? Вам 15 страниц об этом твердили

И интересно, почему Вы мнению Боброва доверяете, а мнению Горелика нет?

2. По мнению Боброва вероятность наличия тяжеловооруженных отрядов у монголов в этот период достаточно велика.

Не аргумент, почитайте как монголы воевали с Цзинь и Сун…

Изменено: Yuriy, 29 Сентябрь 2009 - 13:13

[Mengu]

Mengu, Вы действительно с другой планеты? Вам 15 страниц об этом твердили

И интересно, почему Вы мнению Боброва доверяете, а мнению Горелика нет?


Не аргумент, почитайте как монголы воевали с Цзинь и Сун…

А кто сказал, что я доверяю? Я как раз о другом пишу... уже 15 страниц

[Mengu]

[quote name='Gleb Hoyt' date='Sep 24 2009, 03:18 ' post='285690']
Ух, пока по Средней Азии путешествовал, да на Куликовке был, какая интересная тема тут завертелась!

Хотел узнать. Удалось ли в Средней Азии в музеи попасть? Есть что-нибудь интересное?

[Gleb Hoyt]

Ух, пока по Средней Азии путешествовал, да на Куликовке был, какая интересная тема тут завертелась!

Хотел узнать. Удалось ли в Средней Азии в музеи попасть? Есть что-нибудь интересное?

Да, готовлю небольшой отчет с фотками из Уланбаторских музеев. Когда сделаю, выложу.

[fra Bertrand de Gaston]

Да, готовлю небольшой отчет с фотками из Уланбаторских музеев. Когда сделаю, выложу.

Позвольте, а какое отношение Улан-Батор имеет к Средней Азии?

[Gleb Hoyt]

Позвольте, а какое отношение Улан-Батор имеет к Средней Азии?

Господин, отойдите, не мешайте засорять оффтопиком тему )))))))

[Mengu]

Господин, отойдите, не мешайте засорять оффтопиком тему )))))))

А Ташкент, Бухара, Самарканд? (с надеждой).

[fra Bertrand de Gaston]

Господин, отойдите, не мешайте засорять оффтопиком тему )))))))

Господа усе в Париже (с)
Хватит оффтопить!

[Mengu]

Господа усе в Париже (с)
Хватит оффтопить!

Не мешайте человеку! Пусть выкладывает!