486 ответов в теме

[Laran]

Про этот знаю только, что ваза находится в Торонто Около 460 ВС

[Laran]

Семеро против Фив (Национальный музей, Феррара). Около 440 ВС.
Изображен ряд шлемов, в том числе и "протофракийский".

[Caskin]

уважаемый Laran, мне кажется, мы во-первых несколько уклоняемся от темы, а во-вторых приводить изображения шлемов на аттических вазах (даже ограничиваясь одним "типом") - занятие в высшей степени неблагодарное - их (памятников, на которых изображены такие шлемы) многие десятки, а скорее - сотни.
приведенные Вами:
1. действительно, Брит. музей; канфар инв. Е 155, стиль мастера "Eretria", сцена наказания Иксиона
2.

Про этот знаю только, что ваза находится в Торонто

если я ничего не путаю, этот шлем изображен на кальпиде из Берлина, инв.2290 (ARV 462.48); сцена сбора в поход (Семеро против Фив)
3. волютный кратер из Спины, мастер Болонья 279, хранится действительно в Национальном музее в Ферраре, инв. 3031 (Т.579)
пожалуйста, давайте полную ссылку, в противном случае информативная ценность приведенной картинки стремится к нулю. если не располагаете полной информации - пожалуйста, давайте ссылку на издание или сетевой ресурс, откуда Вы взяли памятник.
и главное.
в рамках этого топа данная форма шлема может рассматриваться исключительно как родственная по некоторым признакам, не более. поэтому достаточно привести один-два образца, наиболее характерных. приведенные Вами не вполне удовлетворяют этому пожеланию.
не говоря о том, что феррарский кратер просто невозможно рассмотреть - не лучше ли было дать фрагмент? например, вот так:
шлем. фрагмент росписи кратера мастера Ниобид, около 460 ВС(Феррара, Нац. музей, инв. Т.740)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Laran]

что вы, я и не имел целью приводить все изображения этих шлемов. занятие это было бы действительно неблагодарное. я просто выбрал те, которые мне показались интересными, не похожими на другие. к сожалению в книге, из которой я сканировал фотографии мелкие и даже при крупномасштабном сканировании выходят мутновато. а у феррарского кратера линк просто успел сдохнуть
ну да ладно, не буду больше оттуда сканить

[Gladiator]

а ето из саркофага Александра, если он протофракийский тип, то два типа на некоторые время битовали вместе

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

гробница 3 в. пр. Хр.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Laran]

Кстати в совсем недавно (меньше месяца назад) вышедшей книге В.Хеккеля и Р. Джонса "Macedonian Warrior:Alexander's elite infantryman"(Warrior 103,Osprey, London) из шлемов из гробницы в Левкадии, тот, что слева назван фракийским, а про тот, что справа умалчивают.
Боятся классифицировать?

[Caskin]

а ето из саркофага Александра, если он протофракийский тип, то два типа на некоторые время битовали вместе

уходим от темы. такие шлемы (см. фото - известный артефакт из Берлина, Inv. Fr. 1010) представлены в эллинистическое время многочисленными изображениями и рядом находок. определение "протофракийский" для них, конечно, возможно (контекстуально оговоренное), но все-таки не может быть принято.
в немецкой литературе их называют "аттический с козырьком" (Typ mit Stirnschild); Шрёдер называл их "фракийский тип, форма 7" (термин сам по себе крайне спорный); Горелик предложил термин "южногреческий шлем" (термин тоже неудачный); Динцис назвал их "псевдоаттическими". как видите - путаница.
очевидно, эти шлемы восходят к той форме, которая в изобилии представлена в изображениях на аттических вазах 5 в.ВС; но это - самостоятельная линия развития, параллельная "фракийским" шлемам, рассматриваемым в этом топе. так что приводить здесь эти памятники не вполне уместно.

...из шлемов из гробницы в Левкадии, тот, что слева назван фракийским, а про тот, что справа умалчивают.
Боятся классифицировать?

это, скорее всего, криво нарисованный конос. доспехи на росписях этой гробницы показаны с искажениями, что особенно заметно на изображении в противоположенном люнете (там пара панцирей и шлемов анфас), а на приведенной росписи хорошо видно на примере поножей

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

я просто выбрал те, которые мне показались интересными, не похожими на другие.

уходим от темы. я всячески призываю сосредоточиться на тех формах, которые действительно могут быть связаны с рассматриваемым в данном топе "фракийским" шлемом (здесь: с тульей в виде "фригийского колпака"/тиары).
что-то вроде вот этого:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Каскин,думаю что почти все собрали для фракийские шлемы. надо обобшат

[Caskin]

почти все собрали для фракийские шлемы. надо обобшат

ну, мне кажется, не совсем.
во-первых, есть еще интересные памятники, напрмер такой рельеф из Миры (на фото)
во-вторых, есть еще один интересный аспект, которого Вы касаетесь в Вашей статье: ближневосточные шлемы с "кробилосом". может быть, имеет смысл обсудить?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

так тема для шлема Близкого Востока интересная но мы будем из границах проблематики в глубине океана поидем.
А ето что-можно тиару, но если под его видется подшлемник...

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

так тема для шлема Близкого Востока интересная но мы будем из границах проблематики в глубине океана поидем.
А ето что-можно тиару, но если под его видется подшлемник...

это Нимруд-Даг?
хорошая голова. но это, конечно, не шлем.
я имел в виду более ранние памятники, на которые Вы ссылаетесь в статье про "фракийский шлем",
вроде вот этого:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

А ето что-можно тиару, но если под его видется подшлемник...

но это, конечно, не шлем.

а может быть и шлем. чёрт его знает...

ну так что у нас получается с ранними ближневосточными памятниками? никому не кажется любопытным поискать на Востоке исходные формы?
вот, например, хорошая картинка:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

вот тут тоже хорошо.
(первая фотка из Каратепе, две следующие - Каркемиш; позднехеттские рельефы)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

еще одна прелестная картинка

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

а ето из Олимпии 7 в. пр. Хр., можно связ между Малой Азии и Греция?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

конечно! да вся раннеархаическая фигуративная иконография и ораментация у греков - с востока, прежде всего именно из Малой Азии.
такие бронзовые фигурки (их найдено очень много в разных греческих святилищах) тоже восходят к малоазийским образцам.
но если они изображают воинов, то как правило либо в коринфских шлемах (см. аттач), либо в том, что называют "кегельхельм" (как, возможно, в случае с приведенном Вами примером).
в данном случае конический головной убор (шлем?) слишком вытянут и, как мне кажется, не имеет выраженного "кробилоса".
а может быть это и не шлем вовсе(?)
ну а вообще, конечно, влияние восточной традиции украшения шлемов неоспоримо, оно четко прослеживается, например, в форме навершия-гребнедержателя ранних греческих шлемов (об этом заимствовании есть даже прямые упоминания в письменных источниках);  иногда это навершие очень похоже при поверхностном рассмотрении на "кробилос" (см. аттач), но все-таки это только навершие, а не форма тульи.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Тот наверно и верен путь-произход из Востока, там и шлемов чисто фракийского тиха използвались. А, почему такая форма с кробилосе возникла?

[Caskin]

там и шлемов чисто фракийского тиха използвались.

ну классический вариант (то, что мы называем здесь "фракийский тип"=шлем с тульей в виде "фригийского колпака"/тиары) в Малой Азии появляется только в начале 4 в. ВС

А, почему такая форма с кробилосе возникла?

я думаю, так:
очевидно, что греки взяли за основу шлема головной убор a la тиара, восточного ("варварского") происхождения.
но это случилось не раньше 5 в. ВС
а в 8 -начале 7 в. ВС на Ближнем Востоке заимствовали форму навершия с волосяным гребнем. по силуэту они могут быть сходны, но по сути - это не одно и то же.
ведь раннегреческие шлемы с ТУЛЬЕЙ в виде "фригийского колпака"(как на Востоке - см. картинка) неизвестны.
на мой взгляд, получается заимствование в два этапа, точнее - два самостоятельных заимствования: 1) конец 8 в.ВС - заимствуется навершие-гребень 2) 5-4 вв.ВС - "варварская" тиара (="фригийский колпак") имитируется в металле, то есть получается "тиаровидная" тулья, другими словами - наш "фракийский" шлем.
почему? ну, в период архаики греки вообще все тянули с Востока.
а вот откуда взялись шлемы с тульей, имитирующей тиару - это вопрос. у меня есть кое-какие мыслишки на эту тему, но я пока не готов их аргументированно и внятно донести.

Прикрепленные миниатюры

•