935 ответов в теме

[SkogTroll]

На времена появления оных пикинёров кираса - это уже вполне технологичное изделие,

На момент появления пикинеров, куда более технологическое- бригандина, их точно также клепали массами, и порой кирасы перепиливали именно на бригандины.

[radioman]

в ламелляре хана. А вот насчет мелкопластинчатой бригандины, вопрос интересный. какую конкретно рассматривать? там бывают различные интересные варианты на ключицах, кроме того, в 14в под ней еще хакетон и кольчуга, можно и пережить,

Если брать самые ранние мелкопластинчатые бригандины - насколько они защитят ключицу от ударно-дробящего удара?

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 15:52

[SkogTroll]

самые ранние это какие? конкретно бригандина не защитит, а вот комплекс доспеха с той самой бригандиной- скорее да, чем нет. и опять же, а кто носил эти ранние мелкопластинчатые бригандины? уважаемые люди имеют тенденцию скорее к увеличению площади цельной защиты верхней части корпуса....

[radioman]

самые ранние это какие? конкретно бригандина не защитит, а вот комплекс доспеха с той самой бригандиной- скорее да, чем нет. и опять же, а кто носил эти ранние мелкопластинчатые бригандины?

В бригандинах не разбираюсь. Вот среди тех что нашли при Визби, вроде были мелкопластинчатые - вот возьмём для примера их. Носили их или местные ополченцы или пришлые агрессоры, вроде датчане, а кто конкретно это был по статусу - ведь и не разберёшь. Носили ли под ними кольчуги?

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 16:07

[SkogTroll]

в могилах с большой вероятностью местное крестьянство. надо конкретно смотреть как были подняты именно те доспехи, что мелкопластинчатые, сейчас уже не помню подробностей.
но в любом случае, как ополченец, купивший подешевке абы какой доспех, потому что ему это велят законы земли, и одевающий этот доспех непонятно как(на что и как одевались эти конкретно бригандины конкретно в этот раз ясности нет) по большой нужде, соотносится с полетом оружейной мысли.
оружейная мысль же предписывала одевать хакетон, обержон, а потом котту-с-пластинами. а потом и кирасу, хехе.
Ну и тот факт, что наиболее вероятный у быдлана шлем шапель от ударов в ключицу в значительной мере спасает...
в любом случае, это все построения на пальцах, чтобы получить реальных ответов, неплохо было бы провести ряд тестов, ну типа ламелляр на аутентичной подкладке и под ним нечто имитирующее кость(кость свина, или тензодатчик), разные варианты котт-с-пластинами с разными комбинациями хакетонов\кольчуг, итд.
Из личного опыта, который конечно нерелевантен, но убедил меня в невероятном превосходстве бригандины над ламелляром, ну, я получал и по лопаткам, и по ключицам тупыми алебаржами и фальшионами и тяжелыми турнирными мечами(1400гр) в мелкопластинчатую бригандину аля Лидс, одетую без кольчуги, и ничо, без последствий каких...

[Nickolas]

конкретно бригандина не защитит, а вот комплекс доспеха с той самой бригандиной- скорее да, чем нет.

Ламелляры, вероятно, тоже стоит рассматривать без отрыва от КДВ, в частности от шлемов с бармицами, которые могли прикрывать зону ключиц и шлемов с полями a-la Византийский колпак?

[Dmitrij]

На момент появления пикинеров, куда более технологическое- бригандина, их точно также клепали массами, и порой кирасы перепиливали именно на бригандины.

А, понял. Я думал, имеются в виду собсно пикинёры в узком смысле термина, Нового времени, в стандартных казённых кирасах.

крупнопластинчатые доспехи существуют и в кругах, далёких от копейной сшибки в жестких сёдлах,

Я полагаю, это не существенно. Был мейнстрим доспехостроения, ориентированный в первую очередь на рыцарство, а освоенные технологические решения транслировались на смежные отрасли.

Кольчатые решения и мелкопластинчатые бригандины существовали и в европе до конца 16в, например.

Ессно. Я туда и клоню. Везде, где не надо встречать жёстко копьё либо бронебойный боеприпас, кольчатая защита вполне себе рулила. Просто в Европе эта ниша была меньше, в других регионах - больше.

[radioman]

Ессно. Я туда и клоню. Везде, где не надо встречать жёстко копьё либо бронебойный боеприпас, кольчатая защита вполне себе рулила. Просто в Европе эта ниша была меньше, в других регионах - больше.

При этом на Востоке и в Восточной Европе, вообщем то обилие лучников.

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 16:44

[SkogTroll]

Ламелляры, вероятно, тоже стоит рассматривать без отрыва от КДВ, в частности от шлемов с бармицами, которые могли прикрывать зону ключиц и шлемов с полями a-la Византийский колпак?

И каково распространение этих шлемов с полями, и насколько бармица степного шлема таки прикрывает плечи и ключицы? похожа ли она покроем на авентайл бацинета?
Кстати, говоря о бригандинах из Висбю и аналогов, не стоит забывать такое счастье как наплечник, хехе, он реально очень полезен и весьма способоствует спасению, дадада.

[SkogTroll]

А, понял. Я думал, имеются в виду собсно пикинёры в узком смысле термина, Нового времени, в стандартных казённых кирасах.



Я полагаю, это не существенно. Был мейнстрим доспехостроения, ориентированный в первую очередь на рыцарство, а освоенные технологические решения транслировались на смежные отрасли.



Ессно. Я туда и клоню. Везде, где не надо встречать жёстко копьё либо бронебойный боеприпас, кольчатая защита вполне себе рулила. Просто в Европе эта ниша была меньше, в других регионах - больше.

Смотри, пикнеры начали с жаков и бригандин, а закончили кирасами со спиной, причем даже до нового времени.

и да, наиболее бронированные конники в природе, а именно рейтары, не ездили таранить людей копьями, и их теоретический противник- это пешеходные пикинеры, прикрытые стрелками.

Думаю, тут дело в концепции наибольшей выживаемости высокотренированного специалиста, и рыцарь в полных белых латах сочетается с отрядом сволочей рангом пониже, но тоже достаточно хорошо бронированных, да даже для землеройных саперов делают бронекепки и супершапки, а вот с чем сочетается визирь в кольчуге с сапфирами? во что одет рядовой контингент?

[Nickolas]

И каково распространение этих шлемов с полями, и насколько бармица степного шлема таки прикрывает плечи и ключицы? похожа ли она покроем на авентайл бацинета?

Доминирующим типом этот шлем для большей части региона распространения ламеллярного доспеха не являлся - действительно факт.
Но распространение шлемов с полями по региону, судя по всему, было неоднородным.

Короткие бармицы степных шлемов не обеспечивали надежной защиты области ключиц.

Однако, например, судя по древнерусским изобразительным источникам, бармицы прикрывающие ключицы не были чем-то невероятным.

Кстати, говоря о бригандинах из Висбю и аналогов, не стоит забывать такое счастье как наплечник

При этом можно отметить, что по своей находке наплечников есть в Новгороде и Курске.

[SkogTroll]

Также на терр. Руси есть находки бригандинных пластин.есть ли четкое понимание, в составе какого комплекта они использовались?
Свободный кольчужный край бармицы на ключицах, конечно, как-то защищает,но о реальной степени защиты мы можем судить только на пальцах, до проведения соотв. эксперимента или находки массы аутентичных описаний.
Опять же, возникает куча вопросов, например, была ли у бармицы отдельная смягчающая подкладка, какова подкладка основного доспеха итд.

[Bratinnik]

А почему именно ключицы. Доспех должен защищать наиболее уязвимые части. Вспомним, что говорили про доспехи Дмитрия Донского или Андрея Курбского. Несмотря на многочисленные удары, их хозяева не сильно пострадали...

в любом случае, это все построения на пальцах, чтобы получить реальных ответов, неплохо было бы провести ряд тестов, ну типа ламелляр на аутентичной подкладке и под ним нечто имитирующее кость(кость свина, или тензодатчик), разные варианты котт-с-пластинами с разными комбинациями хакетонов\кольчуг, итд.

Да, уже давно пора такие тесты провести, и желательно не только с доспехами, но и со шлемами, и с разными видами оружия.

[Daraka]

на сколько сильно были одоспешенны воины ДР, Булгарии и Кавказа

Про одаспешеност:

Памятник средневекового грузинского права, известный под именем Судебника Бека и Агбуга-XIII — XIV веков

Пункт:
9. Что же касается котлосани (Котлосани — имеющий запасного коня.) и абджросани (Абджросани — латник.), также карвосани (Карвосани — имеющий палатку.), которые имеют должность от патрона, то и их сисхли составляет двенадцать тысяч тетри; им и герши причитается в том же порядке. - здесь на русском отсутствует это часть- перевод мой:
Потому что карвосноба общае и равно азнаурскому/дворянскому делу. И обязанности мсахара это дело входит целиком.
(Переводил старо грузинского-непрофессионально но...)

Были и обедневшие Мсахури:
10. Если котлосани или карвосани служит у патрона в качестве азнаури и умрет, а оставшийся за ним его потомок не сможет так же служить патрону, то его сисхли — тысяча тетри.
То есть те у которых с вооружением проблеми.

“мсахуры”, которые по своему правовому положению занимали среднее место между крестьянами и азнаурами. Мсахуры, как и крестьяне, были земледельцами. Однако в обязанности мсахуров входило несение воинской и служебной повинностей, а также угощение патрона.

Я потому показал это, что здесь видно что даже часть или большая часть мсахуров/военно обязаних крестян было одоспешена с боевым канем + с запасной лошадью и палаткой для похода.
Но какого качества и типа это большой вопрос...

Одаспешеност дворян ? С богатыми понятно-а болшенство мелкопоместные дворяне. Они достаточно многочисленны; их обязанности весьма обременительны; экономическое положение неустойчиво - они стояли наверно на уровне или чуть лучше богатых сахаров.

Это пример можно распространить на основной части тогдашней грузии (но покраинимере на развитие раиони).

30.000, на мой взгляд, цифра весьма завышенная...

Да имел ввиду большая армия в районе от 10 тыс до 30 тис. воинов.

Потому не удивляюсь-поход Джебе и Субедея прошел с большим плюсом. Бистрота,
Маневренности, Дисциплина, хорошая командование и Численный перевес в нужном месте-пока феодалная армя проведиот мобилизацю.


Распорядок царского двора сведения XIII-XIV вв. о царской охране/гвардии - Месацолени

набирались из личних вассалов царской семьи, називались Тадзреули переводе Храмовники. Название происходит от слова Тадзари/Храм на старо грузинском дворец, среди этих Тадзреули выбирали Месацолени переводе Спальники-от слово сацоли / спальня.

"И есть семьсот домов спальников; и крестьян восемь домов, а все остальные — азнауры/дворяне.
Как выступит царь, все семьсот, вооруженные копьями, следуют за этим сикистроном мула."

Вооружение:
Амилахор, глава оруженосцев, глава и секретарь оружейной палаты раз в год входят в оружейную палату и секретарь оружейной палаты делает опись, они производят счет и он кладет его в счетный короб. Описывают все, кроме одного комплекта доспехов, а этот комплект доспехов, который имеется таков: кольчуга, шлем, сабля, оплечник, поножи, колчан с луком, булава, копье, полностью все седла, окованные и неотделанные, крепленная к ним сбруя, конская броня, какая [есть], шелковые кисти, конские чеканные ожерелки, куланий хвост (=бунчук) и все подобное, большое знамя, две секиры с окованными концами, одна белая, а другая черная, копье с царским штандартом, все это сверкающее, серебром и медью окованное. В день нового года, когда все это опишут, одно седло — секретарю оружейной палаты, одну неполную сбрую.

Не упоминаются щит и наручи, с наручами понятно, из минятур видно надета толка на знати но Щити то ?

Изменено: Daraka, 26 Июнь 2012 - 18:03

[Nickolas]

Также на терр. Руси есть находки бригандинных пластин.есть ли четкое понимание, в составе какого комплекта они использовались?

У меня на этот счет лишь предположения. А вопрос можно поставить и в направлении того использовались ли подобные доспехи, или, например, хранились как почетный трофей содранный с поверженного негодяя?

Свободный кольчужный край бармицы на ключицах, конечно, как-то защищает,но о реальной степени защиты мы можем судить только на пальцах, до проведения соотв. эксперимента или находки массы аутентичных описаний.
Опять же, возникает куча вопросов, например, была ли у бармицы отдельная смягчающая подкладка, какова подкладка основного доспеха итд.

Да, тут вопросов значительно больше, чем ответов. Но направление доспехостроительной мысли проследить можно.

[SkogTroll]

А почему именно ключицы. Доспех должен защищать наиболее уязвимые части.

Да, я просто для примера написал ключицы и ребра, как места, куда дать совершенно реально что с коня, что пешком, а все последующие комментаторы на ключицах отчего-то зациклились, а так богато вариантов, еще плечевой сустав, лопатки, хребтина, почки там...
И кстати, Юра изначально сравнивал даже не ламелляр, а казакин, против котты-с-пластинами(которая по умолчанию одета на обер).

[Nickolas]

Да, уже давно пора такие тесты провести, и желательно не только с доспехами, но и со шлемами, и с разными видами оружия.

Идея хорошая. Я думаю, это можно устроить на одном из фестивалей, например, на фестивале на Куликовом Поле (и времени достаточно для подготовки). Я готов принять участие. Кстати, можно и про тесты щитов подумать. Результаты опубликуем.

[Yuriy]

Да, уступит. предположим дали в ключицу человеку в этом казакине булавой. или по ребрам. ребрам и ключице хана, несмотря на то, что доспех цел.

насчет мелкопластинчатой бригандины, вопрос интересный. какую конкретно рассматривать? там бывают различные интересные варианты на ключицах, кроме того, в 14в под ней еще хакетон и кольчуга, можно и пережить, а в 15в мелкопластинчатых бригандинах все более пешая сволота, да и там, если приглядется, на ключицах еще всякое интересное навешено, кекекеке....

В Херсонской области есть ордынское погребение, к сожалению оно ограблено было в древности, но там среди обрывков кольчуги есть два наплечника, которые имеют сверху остатки ткани. Так что вполне возможно, что казакины тоже могли усиливаться...

Насколько это распространено, чтоб шишки возглавляли атаки? Не слишком ли это "эпически", смерть бигбосса от другого бигбосса?

Серёг, ты вообще тему читаешь, для кого я пишу?

Есть ли сведения, что гигататары готовились к подобному?
Европейские графья и прочие чины рыцарской кавалерии регулярно упражнялись, с молодых лет, многократно тренировочно завешивались, и пешком, и на коне+ развивали физуху различными упражнениями. По сути, это были специальные машины смерти, выращенные и мотивированные для такой вот роли.
Тартары безусловно практиковались в стрельбе из лука и в конных экзерцициях, но как быть со всем остальным?

По источникам у них фиксируется институт аталычества...

[Dmitrij]

Смотри, пикнеры начали с жаков и бригандин, а закончили кирасами со спиной, причем даже до нового времени.

и да, наиболее бронированные конники в природе, а именно рейтары, не ездили таранить людей копьями, и их теоретический противник- это пешеходные пикинеры, прикрытые стрелками.

Да, ибо в их распоряжении была уже сложившаяся индустрия доспехостроения. А сложилась она под влиянием иных факторов.

да даже для землеройных саперов делают бронекепки и супершапки

Снаряжение сапёров - отдельная тема, никак не связанная с массовым доспехом. Это всё равно что обсуждать современный сапёрный "скафандр" вместе с обычными "брониками".

Думаю, тут дело в концепции наибольшей выживаемости высокотренированного специалиста, и рыцарь в полных белых латах сочетается с отрядом сволочей рангом пониже, но тоже достаточно хорошо бронированных,

То есть нигде кроме Европы высокотренированных специалистов не было, и выживаемость никого не беспокоила? Европейское военное дело средневековья - феномен, узко ограниченный территориально. Даже ближайшие соседи и противники не торопились оттуда перенимать всё подряд, брали выборочно, глядя по сочетаемости со своей спецификой.

а вот с чем сочетается визирь в кольчуге с сапфирами?

Визирь в кольчуге с сапфирами прекрасно сочитается со свитой в кольчугах без сапфиров во главе разной степенности окольчуженности, остёганности и голозадости воинства. Ибо в контесте его способа воевать в седле не сидят как на стуле, а активно шевелятся, уклоняясь от подарков.

При этом на Востоке и в Восточной Европе, вообщем то обилие лучников.

Как лучник, на бронебойные возможности стрелы смотрю достаточно скептически. Лучная стрела - хреновый бронебойщик ИМХО, ибо априори не жёсткая.

[Yuriy]

Про одаспешеност:

Памятник средневекового грузинского права, известный под именем Судебника Бека и Агбуга-XIII — XIV веков

Пункт:
9. Что же касается котлосани (Котлосани — имеющий запасного коня.) и абджросани (Абджросани — латник.), также карвосани (Карвосани — имеющий палатку.), которые имеют должность от патрона, то и их сисхли составляет двенадцать тысяч тетри; им и герши причитается в том же порядке. - здесь на русском отсутствует это часть- перевод мой:
Потому что карвосноба общае и равно азнаурскому/дворянскому делу. И обязанности мсахара это дело входит целиком.
(Переводил старо грузинского-непрофессионально но...)

Были и обедневшие Мсахури:
10. Если котлосани или карвосани служит у патрона в качестве азнаури и умрет, а оставшийся за ним его потомок не сможет так же служить патрону, то его сисхли — тысяча тетри.
То есть те у которых с вооружением проблеми.

“мсахуры”, которые по своему правовому положению занимали среднее место между крестьянами и азнаурами. Мсахуры, как и крестьяне, были земледельцами. Однако в обязанности мсахуров входило несение воинской и служебной повинностей, а также угощение патрона.

Я потому показал это, что здесь видно что даже часть или большая часть мсахуров/военно обязаних крестян было одоспешена с боевым канем + с запасной лошадью и палаткой для похода.
Но какого качества и типа это большой вопрос...

Мне это напоминает списки регламентирующие виды служб, и их вооружение, с разного достатка хозяйств. Такие списки мне известны с эпохи Меровингов и до конца 16в., и все они сходятся в том, что ополчение, будь они "крестьянское" или городское, собирается с нескольких домов/хозяйст, а то и десятка таких домов/хозяйств. По этому я не стал бы так утверждать, что одоспешенность была поголовной...

Да имел ввиду большая армия в районе от 10 тыс до 30 тис. воинов.

Потому не удивляюсь-поход Джебе и Субедея прошел с большим плюсом. Бистрота,
Маневренности, Дисциплина, хорошая командование и Численный перевес в нужном месте-пока феодалная армя проведиот мобилизацю.

30.000 для рейда Субэдэя/Джэбэ на мой взгляд слишком много. Если я не ошибаюсь, то у Джуйвени указано, что в одной из битв с грузинами Джэбэ с 2/3, или даже с 1/4 всего корпуса находился в засаде, при этом у него в подчинение находилось 6000. То есть по его сведениям получается, что корпус Субэдэя/Джэбэ насчитывал менее 10.000 человек...