531 ответов в теме

[Loky]

Стеклопластиковая (fiberglass) тяжелее деревянной.

Дело не в тяжести. Стеклопластиковая/углепластиковая стрела имеет значительно более гладкую поверхность, нежели деревянная, то есть, как итог, меньшую силу лобового сопротивления => медленнее теряет энергию.

Думаю, дальность полета турецкой стрелы связана не только с "мощью" лука, но и значительной частью с движением воздушных масс. Угадать ветер, запулить ее повыше от земли- а дальше она движется с потоком....

Ога, и за счет второй аэродинамической силы (подъемной) двигаться на расстояние отличное от того, какое она пролит под действием собственной энергии. Правда говорить в данном случае о хоть какой-то прицельности выстрела вообще затруднительно. В данном случае чем больше площадь смоченной поверхности, тем лучше, так как лучше действует ветер. То есть, убогая аэродинами стрелы только в плюс на таких полетах.

И действительно, ulysses, какая погода была во время ваших выстрелов? Ветрено? Вы стреляли по ветру?

Изменено: Loky, 04 Октябрь 2010 - 12:51

[Dmitrij]

Стеклопластиковая/углепластиковая стрела имеет значительно более гладкую поверхность, нежели деревянная, то есть, как итог, меньшую силу лобового сопротивления => медленнее теряет энергию.

Это несущественно в контексте спора, но чисто ради порядку: откуда такое мнение? Если, конечно, ваши деревянные стрелы не с листьями и ветками. Там как-бе поверхность обрабатывается. Стеклопластиковые стрелы - летающие брёвна, на практике используются сегодня только как учебные, ибо неубиваемы. Углепластиковые - значительно легче и тоньше при той же жёсткости.

То есть, это вы сами пускали стрелы из лонга на 163 метра?

Я уже немного потерял нить обсуждения. Вам кажется странным выстрел на 160 метров? Дык я лично запускал посредственные деревянные стрелы из достаточно "медленного" лука на 130-140 м. Или я туплю, или вы с небезызвестным капитаном поссорились.

[Loky]

Это несущественно в контексте спора, но чисто ради порядку: откуда такое мнение? Если, конечно, ваши деревянные стрелы не с листьями и ветками. Там как-бе поверхность обрабатывается. Стеклопластиковые стрелы - летающие брёвна, на практике используются сегодня только как учебные, ибо неубиваемы. Углепластиковые - значительно легче и тоньше при той же жёсткости.

Посмотрите мой пост на предыдущей странице где я описываю формулу рассчета лобового сопротивления.

Древко стрелы находиться в турбулентном воздушном потоке, то есть таком потоке, который закручивается. Эта информация мной почерпнута из методичек по расчету моделей ракет. Особенность турбулентного потока заключается в том, что он требователен к качеству поверхности. В чистом, необработанном лаком виде древесина имеет микропористую структуру, то есть - массу незаметных глазу выемок в поверхности. Это увеличивает площадь смоченной поверхности деревянной стрелы примерно в 1,5-2 раза (в зависимости от породы дерева) относительно такой же стрелы из стеклопластика или углепластика. Именно поэтому я говорил, что вес тут не при чем - у них просто другая поверхность с другими качествами.

Самыми классными натуральными стрелами в этом ключе становятся бамбуковые, так как у них поверхность имеет значительно менее выраженную пористость, нежели у обычного дерева.

Я уже немного потерял нить обсуждения. Вам кажется странным выстрел на 160 метров? Дык я лично запускал посредственные деревянные стрелы из достаточно "медленного" лука на 130-140 м. Или я туплю, или вы с небезызвестным капитаном поссорились.

Мне кажется странным вылет стрелы массой 35,9 грамм с начальной скоростью 42м/с на дистанцию 160+ метров, а не вообще. Сам факт полета - вполне возможен. Меня смущает энергетика стрелы, так как она крайне мала.
Никто не с кем не соррился, мы просто пытаемся докопаться до методов оценки тех или иных исторических девайсов, то есть, методов рассчета энергетики снаряда, его аэродинамики и тыды.

[ulysses]

Дмитрий, спасибо за подсказку - Локи, похоже, действительно, поссорился с небезызвестным капитаном.
Стрелы у меня - деревянные, Кедр Оксфорд премиум, диаметр - 11/32 дюйма, перо - 4 дюйма параболик, индюшачье. Наконечник - английский псевдободкин.
Лук - 198 см по огибающей, склейка из трёх пород - ясень, бук, дуб. Работы Хьюго Арчера.
База - 16 см, при растяжке в 81 см рабочий ход - 65 см. Сила - 60 фунтов на 81 см, или 27 кг.
Потенциальная энергия в этом случае - 86 Джоулей, КПД - (опираясь на расчёт Локи) - 36%.
Так что с капитаном всё ясно...

[Richter]

Формулу я взял из школьного курса. https://www.home-edu....nika/par_12.htm

Вы это сами видели или сами стреляли или прочитали на форуме а ля лонгбоу клуба?

У вас формула с ошибкой. Там не квадрат синуса, а синус удвоенного угла . По правильной формуле теоретическая дальнобойность снаряда со скоростью вылета 42 м/с будет порядка 180 метров, что вполне сочетается с эмпирическими данными Дмитрия и ulysses.

Изменено: Victor RS, 04 Октябрь 2010 - 13:31

[Dmitrij]

В чистом, необработанном лаком виде древесина имеет микропористую структуру

А, тогда ясно. Стрелы обычно кроют маслом, иногда красят.

[Loky]

У вас формула с ошибкой. Там не квадрат синуса, а синус удвоенного угла . По правильной формуле теоретическая дальнобойность снаряда со скоростью вылета 42 м/с будет порядка 180 метров, что вполне сочетается с эмпирическими данными Дмитрия и ulysses.

ОК. Спасибо. Действительно синус 90 градусов равен 1. Значит все получается верно, только косяк в формуле выловили.

Изменено: Loky, 04 Октябрь 2010 - 14:07

[ulysses]

Да, забыл ответить: в момент стрельбы был боковой ветер, несильный, но ощутимый, градусов под 45-50 к направлению полёта. ННачинался мелкий моросящий дождь - то есть влажность 100%.
По поводу поверхности стрелы - Вы только что ответили на вопрос, почему аэродинамика стрелы лучше, чем аэродинамика болта.
Давайте попробуем поставить эксперимент: я подержу ответ при себе пару часов, а потом опубликую - если Локи раньше не ответит.

[Loky]

А, тогда ясно. Стрелы обычно кроют маслом, иногда красят.

Исторические стрелы на 12-14 век в том числе? Из корейских роликов это не ясно, так как стрелы делаются из бамбука.

[ulysses]

Древки стрел ещё и прокатывают, для уплотнения верхнего слоя.
Спрошу у хранителей английских традиций - но, кажется, стрелы с Мэри Роуз были провощены.

[Loky]

Да, забыл ответить: в момент стрельбы был боковой ветер, несильный, но ощутимый, градусов под 45-50 к направлению полёта.

=> F = F*sin45-50, то есть, к силе инерции, которая двигала вперед стрелу добавилась энергия вертра, взятая из расчета вектора.
То есть все отлично укладывается в рассчеты.

По поводу поверхности стрелы - Вы только что ответили на вопрос, почему аэродинамика стрелы лучше, чем аэродинамика болта.
Давайте попробуем поставить эксперимент: я подержу ответ при себе пару часов, а потом опубликую - если Локи раньше не ответит.

Аэродинамика - это качество формы предмета и его поверхности. Чем она выше, тем меньшее сопротивление испытывает предмет во время прохождения в сплошной среде. То есть, тем меньше среда, в которой движется предмет оказывает на него влияние. У стрелы она хуже, откуда возникает указанный выше эффект.

То, что вы подразумевали называется парусность и является следствием плохой аэродинамики. Иными словами - стрелы из лука лучше летят по ветру, так как обладают большой парусностью, за счет чего улетают дальше, чем если бы летели в безветренную погоду. Само собой, это качество сказывается на точности, которая становиться примерно как пальцем в небо, при таком способе стрельбы.

То есть:
- При стрельбе в штиль арбалетный болт улетает дальше, чем стрела лука.
- При стрельбе против ветра арбалетный болт улетает дальше, чем стрела лука.
- При стрельбе по ветру стрела лука улетает дальше, чем арбалетный болт.

Изменено: Loky, 04 Октябрь 2010 - 14:12

[ulysses]

СкоггТроллю: дальность полёта турецкой стрелы связана с малым весом и высокой начальной скоростью больше, нежели с попутностью или встречностью ветра. Турецкий флайтовый лук способен выдать начальную скорость больше 75 м/с, и это на неукороченной стреле и без сипера.
Вообще американцы (большие поклонники флайтовых стрельб) стреляют в две стороны и усредняют результат, или что-то типа того. Англичане этого не делают.

[ulysses]

Локи, ответ неправильный - ещё пытаться будете?

[Loky]

Локи, ответ неправильный - ещё пытаться будете?

Я не могу заглянуть вам в голову, так как не телепатом, ни волшебником не являюсь. Или вы любите интриги? Если нет - говорите и не выделывайтесь.

Турецкий флайтовый лук способен выдать начальную скорость больше 75 м/с, и это на неукороченной стреле и без сипера.

А какова масса стрелы, которую он так разгоняет?
На вскидку, стрелу весом 35-40 грамм до такой скорости сможет разогнать турецкий лук с натяжением порядка 60-65 кг (>130 фунтов).

Изменено: Loky, 04 Октябрь 2010 - 14:11

[ulysses]

Для начала посмотрите вот это послание (там и ссылка на ролик в Трубе): https://www.bowmania....g54084#msg54084
И ещё здесь посмотрите: https://www.bowmania....g43648#msg43648
У Бориса есть ещё ролик с луком, который выдаёт 233 фута в секунду (71 м/с) стрелой около 6 гран на фунт силы: https://www.bowmania....g44580#msg44580
Для справок: 1 гран = 0,0648 грамма

Теперь по арбалетной аэродинамике.
Болты, представленные на большинстве виденных мной фото имеют очень большое (от 30 до 40% длины болта) деревянное оперение. Что резко увеличивает ту самую "площадь смачиваемой поверхности". Плюс - оперение ДЕРЕВЯННОЕ, со всеми изложенными Вами недостатками.
Отсюда и зафиксированная в предложенном Вам ролике сильная турбулентность, наблюдаемая у болта и отсутствующая у стрелы.
Кроме того: раз уж Вы так хорошо ориентируетесь в сетевых источниках (увы, про себя это сказать не могу), посмотрите аэродинамические характеристики маховых перьев птиц. Думаю, их аэродинамика даст фору как деревянному, так и кожаному (по слухам, у болтов в 12-14 веках было и такое) оперению.

[Loky]

Болты, представленные на большинстве виденных мной фото имеют очень большое (от 30 до 40% длины болта) деревянное оперение. Что резко увеличивает ту самую "площадь смачиваемой поверхности". Плюс - оперение ДЕРЕВЯННОЕ, со всеми изложенными Вами недостатками.

Можете привести фото болта, чтобы мы не говорили о разных девайсах?

Как уже отметил Дмитрий минус дерева как материала устраняется в процессе вощения или покраски. Насколько мне известно все болты обрабатывались подобный образом.

Что касается длинны оперения - нужно считать площадь. У пера площадь смоченной поверхности будет по любому выше чем у дерева, так как оно дискретной структуры. В данном случае возникает эффект аналогичный получаемому в радиаторе.

[Loky]

Замечательные ролики. Только какое они имеют отношение к традиционным лукам? о.О

Если на счетчике 214 и 233 фунта в секунду, то хз очень уж выдающийся результат, если 14 и 33 м/с то нормально, хоть и дохло.

Изменено: Loky, 04 Октябрь 2010 - 15:20

[ulysses]

Локи, сходите и помиритесь с уже упомянутым капитаном.
Заодно - порверьте своё знание арифметики. 1 фут - 0,3048 м.

Про площадь смачивания у пера - без комментариев. ГМИ.

[Loky]

Локи, сходите и помиритесь с уже упомянутым капитаном.

О каком капитане речь? Я не понимаю ваших намеков.

Заодно - порверьте своё знание арифметики. 1 фут - 0,3048 м.

Скорее википедии =) Фут с фунтом (0,453 ) перепутал. Противоестественные формы измерения, что поделать.

Про площадь смачивания у пера - без комментариев. ГМИ.

Что значит ГМИ?

Изменено: Loky, 04 Октябрь 2010 - 15:17

[Richter]

О каком капитане речь? Я не понимаю ваших намеков.

КО

Скорее википедии =) Фут с фунтом (0,453 ) перепутал. Противоестественные формы измерения, что поделать.

У гугла очень хороший конвертер величин, например: https://www.google.ru... футов в метрах