681 ответов в теме

[Yuriy]

von Reihenau, on Jan 9 2010, 04:03 , said:

а при чем тут политический вес?
доспех и вооружение определял не политический вес, а богатство и количество земель.

Наличие денег, не всегда автоматически ставит их владельца в категорию элиты, собственно, что и было закреплено унией 1413г…

von Reihenau, on Jan 9 2010, 04:03 , said:

есть мнение чо наука не располагает данными что творилось под киевом 28 апреля 1409 года, в час пополудни когда боярину гонец письмо из киева от князя передал с указанием на войну готовиться. Поэтому анализ и сравнение более позднего нарратива не таит в себе ничего страшного. Особенно же когда оппонент сам не располагает никакой иной информацией.

Я согласен, что осторожно можно привлекать материл чуть более позднего времени, но это только для «спокойных» периодов истории, а не когда в государстве происходят коренные изменения…

von Reihenau, on Jan 9 2010, 04:03 , said:

сословия можете в привилее Казимира почитать, 1447 год - там где "рытерам, княжатам, боярским детям.."

Рыцари и боярские дети это землевладельцы. Категория «княжата», мне не понятна…

von Reihenau, on Jan 9 2010, 04:03 , said:

Хотя конечно - можно задать "резонный" вопрос - а при чем тут 1409 год? как собственно и ко всем пунктам касательно всего остального - вооружения, костюма, доспеха, шишака и сабли, в том числе и русско-восточного, которое вами тоже вообщем то всего лишь только предполагается, без всяких источников, картинок с точной датой 1409 год...

Была задана дата, 1409г., все мои выводы строятся на археологии, посмотрите ее, она полностью приведена у Бохана и Плавинского…

von Reihenau, on Jan 9 2010, 04:03 , said:

и как, много по ВКЛ археологии на бояр 1409 года?

А Вы посмотрите сами…

[Gedygold]

von Reihenau, on Jan 9 2010, 01:03 , said:

есть мнение чо наука не располагает данными что творилось под киевом 28 апреля 1409 года, в час пополудни когда боярину гонец письмо из киева от князя передал с указанием на войну готовиться. Поэтому анализ и сравнение более позднего нарратива не таит в себе ничего страшного. Особенно же когда оппонент сам не располагает никакой иной информацией.

сословия можете в привилее Казимира почитать, 1447 год - там где "рытерам, княжатам, боярским детям.."
Хотя конечно - можно задать "резонный" вопрос - а при чем тут 1409 год? как собственно и ко всем пунктам касательно всего остального - вооружения, костюма, доспеха, шишака и сабли, в том числе и русско-восточного, которое вами тоже вообщем то всего лишь только предполагается, без всяких источников, картинок с точной датой 1409 год...



и как, много по ВКЛ археологии на бояр 1409 года?

Слава Богу, не один я этим вопросом задаюсь. Хотя, лишний повод записать нас в "некую" категорию. Наверное, имеется ввиду категорию думающих иначе, чем уважаемый Yuriy.

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 9 2010, 01:19 , said:

Рыцари и боярские дети это землевладельцы. Категория «княжата», мне не понятна…

Была задана дата, 1409г., все мои выводы строятся на археологии, посмотрите ее, она полностью приведена у Бохана и Плавинского…

А Вы посмотрите сами…

1. Не понятен термин - лишнее доказательство невладения терминологией того периода.
2. У Плавинского посмотреть? В статье про вооружение 9-13 веков будет избыток материалов по 1409 году.

[von Reihenau]

Quote

Наличие денег, не всегда автоматически ставит их владельца в категорию элиты, собственно, что и было закреплено унией 1413г…

городельский привилей запрещал православным боярам покупать польский доспех??
оужас!

Quote

Я согласен, что осторожно можно привлекать материл чуть более позднего времени, но это только для «спокойных» периодов истории, а не когда в государстве происходят коренные изменения…

есть мнение что сии коренные изменения происходили примерно лет сто. Плаааавненько так. С 1383 года.

Quote

Рыцари и боярские дети это землевладельцы. Категория «княжата», мне не понятна…

"того ж деля наипервей предреченным прелатом княжатом рытерем шляхтичем бояром местичом нареченных земль Великого Княжества Литовского Руского и Жамойцкого неотзывне дали есмо и моцъю того листа щедре даваем, призволяем, и вечне даруем посполито, права тыя, зволеньства, твердости..."

Quote

А Вы посмотрите сами…

а вы подскажите где. Киев 1409. больше не нужно, много не прошу...)

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:11 , said:

Подсчитываем количество - 5:5. Равенство. Ужас.

И где здесь равенство?

Пять восточноевропейских;

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:11 , said:

1. Друцк - восточный доспех.

3. Вильно - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский, немецкий.
Ламелярные пластинки:
1. Друцк - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
2. Смоленск - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский, рязанский.
3. Гольшаны - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.

Горизонт здесь роли не играет, и русины, и литовцы, и татары входили в состав войска ВКЛ, а значит нет не каких оснований считать их принесенными из вне…


И только один западноевропейский;

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:11 , said:

2. Гродно - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский, немецкий.

Критику вот этих находок я Вам уже привел;

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:11 , said:

4. Луцк - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
5. Сокол - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
6. Брацлав - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
7. Зелёная липа - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.

Еще скажу по секрету, в Виленском замке найдены фрагменты, как минимум, фрагменты пяти доспехов, и все они восточноевропейского происхождения. Правда опубликованы только три, публикация четвертого готовится к печати…

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 9 2010, 01:32 , said:

И где здесь равенство?

Пять восточноевропейских;


Горизонт здесь роли не играет, и русины, и литовцы, и татары входили в состав войска ВКЛ, а значит нет не каких оснований считать их принесенными из вне…


И только один западноевропейский;



Критику вот этих находок я Вам уже привел;


Еще скажу по секрету, в Виленском замке найдены фрагменты, как минимум, фрагменты пяти доспехов, и все они восточноевропейского происхождения. Правда опубликованы только три, публикация четвертого готовится к печати…

Нет, критика не может строиться на Вашем мнении, что эти находки могли быть оставлены польским горнизоном. Критика требует доказательств. Налицо же лишь Ваше мнение.
Про виленские находки я вкурсе.

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:22 , said:

Слава Богу, не один я этим вопросом задаюсь. Хотя, лишний повод записать нас в "некую" категорию. Наверное, имеется ввиду категорию думающих иначе, чем уважаемый Yuriy.

Угу, тех, кто может разбирать материал без фанатизма, не опираясь на тезис, что его предки были впереди планеты всей…

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:25 , said:

1. Не понятен термин - лишнее доказательство невладения терминологией того периода.

И что меняет не знание мной этого термина?

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:25 , said:

2. У Плавинского посмотреть? В статье про вооружение 9-13 веков будет избыток материалов по 1409 году.

Я Вам еще раз говорю, Коля учел материал, который явно позднее, потрудитесь посмотреть внимательней. Проанализируйте сами, не опираясь на мнение авторов…

[von Reihenau]

Quote

не опираясь на тезис, что его предки были впереди планеты всей…

это о чем вообще?
о шишаках и саблях?_)

[Yuriy]

von Reihenau, on Jan 9 2010, 04:29 , said:

городельский привилей запрещал православным боярам покупать польский доспех??
оужас!

Городельский привилей переводил православных феодалов в категорию второго сорта, автоматически исключая из элиты ВКЛ…

von Reihenau, on Jan 9 2010, 04:29 , said:

есть мнение что сии коренные изменения происходили примерно лет сто. Плаааавненько так. С 1383 года.

Тем более. А у Вас свое мнение есть?

von Reihenau, on Jan 9 2010, 04:29 , said:

"того ж деля наипервей предреченным прелатом княжатом рытерем шляхтичем бояром местичом нареченных земль Великого Княжества Литовского Руского и Жамойцкого неотзывне дали есмо и моцъю того листа щедре даваем, призволяем, и вечне даруем посполито, права тыя, зволеньства, твердости..."

Ну, так здесь все землевладельцы, при чем тут слуги и холопы?

von Reihenau, on Jan 9 2010, 04:29 , said:

а вы подскажите где. Киев 1409. больше не нужно, много не прошу...)

Бохан и Плавинский, я тысячу раз пишу об этом…

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 9 2010, 01:37 , said:

Угу, тех, кто может разбирать материал без фанатизма, не опираясь на тезис, что его предки были впереди планеты всей…

Я Вам еще раз говорю, Коля учел материал, который явно позднее, потрудитесь посмотреть внимательней. Проанализируйте сами, не опираясь на мнение авторов…

1. Нет, видимо мои предки занимали 2 место
2. Более или менее соглашусь с находкой из Гольшан, и то лишь потому, что капаю там уже 3 года и более или мение разбираюсь в ситуации. Но опять таки, лишь гипотетически и учитывая тот факт, что "чёрными" было вскрыто грунтовое погребение (13-14 века), в котором были найдены целая кольчуга, меч и шлем. Есть ещё пара находок 14 века (шпора и арбалетный болт). Всё остальное - 10-13 века.
И опять таки, это не 1409 год.
3. Какие другие находки Плавинский неправильно датировал?

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:36 , said:

Нет, критика не может строиться на Вашем мнении, что эти находки могли быть оставлены польским горнизоном. Критика требует доказательств. Налицо же лишь Ваше мнение.

Мы знаем, что в это время, на этой территории стояли польские гарнизоны, которые эту территорию и контролировали. Надеюсь, Вы с этим спорить не будете? При этом материал Сокольского замка и Зеленной Липы дает исключительно (!) образцы польского вооружения и снаряжения. Что по Вашему мнению я здесь не однозначно трактую?

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:36 , said:

Про виленские находки я вкурсе.

Тем более, что же замалчиваете?

[Yuriy]

von Reihenau, on Jan 9 2010, 04:41 , said:

это о чем вообще?
о шишаках и саблях?_)

О том, что ВКЛ центр западноевропейского мира…

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 9 2010, 01:43 , said:

Городельский привилей переводил православных феодалов в категорию второго сорта, автоматически исключая из элиты ВКЛ…
Бохан и Плавинский, я тысячу раз пишу об этом…

Мда, православные прям все стали людьми второго сорта. Жаль, что этого не знал Витовт и Ягайла, которые женились на представительницах православного рода Гольшанских, представители которого были одними из крупнейших землевладельцев в ВКЛ. А Михаил Гольшанский был "второсортным" киевским наместником в 1422 году.
В политике Витовта присутствует стремление опереться на панов в противовес удельным князьям. Но это отнюдь не лишало последних экономического и политического веса в стран, и тем более не переводило в разряд "второсортных".
По этому поводу в Энциклопедии ВКЛ: "павысіць грамадскае становішча феадалаў католікаў да ўзроўню князёў Рурыкавічаў і Гедымінавічаў".
Не смотрите слишком прямолинейно на процессы в истории (ВКЛ).

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 9 2010, 01:49 , said:

Мы знаем, что в это время, на этой территории стояли польские гарнизоны, которые эту территорию и контролировали. Надеюсь, Вы с этим спорить не будете? При этом материал Сокольского замка и Зеленной Липы дает исключительно (!) образцы польского вооружения и снаряжения. Что по Вашему мнению я здесь не однозначно трактую?


Тем более, что же замалчиваете?

С какого по какой год там стояли польские гарнизоны? Как именно датируются находки? Как соотносятся эти данные?
Виленски находки я внёс в список.

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:15 , said:

Вы сделали голословное утверждение и я его ещё должен опровергать? Хотите опровержения - обоснуйте свою позицию.

Мы с Вами говорим на разных языках. Не уже ли все так сложно? Повторяю еще раз, сделайте критику источника, где немцы, в течении года, после заключения Гродельской унии, видели литовский войска? На основании чего они могли сделать утверждения о вестернизации литовской армии?

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:15 , said:

"Больше историк" - это ещё что такое? Должен быть слесарем или монтажником? Да, историк.

Мне археология ближе, как известно, «археология это история вооруженная лопатой» (с) , а «история что дышло, куда повернул, так и вышло» (с)…

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:15 , said:

Поэтому меня искренне удивляют Ваши доводы и логика, которые не имеют научной основы. Если бы Вы приводили такие аргументы на конференции (по обсуждаемой теме), то вряд ли смогли бы убедить своих оппонентов. И это ещё мягко говоря.

Мои логика и доводы строятся на археологическом материале. Он в РБ уже не научная основа?

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 9 2010, 01:50 , said:

О том, что ВКЛ центр западноевропейского мира…

Где Вы это прочитали? Номер поста!

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 9 2010, 02:00 , said:

Мы с Вами говорим на разных языках. Не уже ли все так сложно? Повторяю еще раз, сделайте критику источника, где немцы, в течении года, после заключения Гродельской унии, видели литовский войска? На основании чего они могли сделать утверждения о вестернизации литовской армии?



Мне археология ближе, как известно, «археология это история вооруженная лопатой» (с) , а «история что дышло, куда повернул, так и вышло» (с)…


Мои логика и доводы строятся на археологическом материале. Он в РБ уже не научная основа?

1. Что касается вооружения... литвины ни в коей мере не похожи на нищих. И научились искусству войны по христианским обычаям и с помощью которых могут побеждать этих же христиан."
С чего Вы взяли, что немцы имеют ввиду именно год, прошедший после Городельской унии? Тут вообще упоминается Городельская уния? Нет. В источнике просто отмечается, что лтовцы переняли западную тактику. Не приписывайте источнику несуществующих характеристик. Следовательно, это лишь Ваше умозаключение, не подтверждённое фактами. Раз так - постарайтесь привести эти факты, иначе я вправе усомниться в Вашем утверждении.
2. Поверьте мне, некоторые особи трактуют археологический материал не менее предвзято, чем пишут историю.

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:59 , said:

С какого по какой год там стояли польские гарнизоны?

Эти земли попали под польское владычество в 1392г., это известный факт!

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:59 , said:

Как именно датируются находки?

По данным Виногородской, которая является автором раскопок Сокольского и Брацлавского замков, монетный материал дает дату 1405-1407гг…

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:59 , said:

Как соотносятся эти данные?

Соотносятся 100%! Вас самого не смущает такая концентрация западноевропейского доспеха на этой небольшой территории?

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:59 , said:

Виленски находки я внёс в список.

Вы указали шесть (!) доспехов одним пунктом…

К слову, есть еще и материал Винницкого замка, там тоже доспехи восточноевропейского образца…

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 9 2010, 05:11 , said:

1. Что касается вооружения... литвины ни в коей мере не похожи на нищих. И научились искусству войны по христианским обычаям и с помощью которых могут побеждать этих же христиан."
С чего Вы взяли, что немцы имеют ввиду именно год, прошедший после Городельской унии? Тут вообще упоминается Городельская уния? Нет. В источнике просто отмечается, что лтовцы переняли западную тактику.

Сообщение относится к событиям после 1413г., я правильно понял?

Gedygold, on Jan 9 2010, 05:11 , said:

2. Поверьте мне, некоторые особи трактуют археологический материал не менее предвзято, чем пишут историю.

В обоих случаях это указывает на уровень их образования…

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 9 2010, 04:55 , said:

Мда, православные прям все стали людьми второго сорта. Жаль, что этого не знал Витовт и Ягайла, которые женились на представительницах православного рода Гольшанских, представители которого были одними из крупнейших землевладельцев в ВКЛ. А Михаил Гольшанский был "второсортным" киевским наместником в 1422 году.

Возвышение других родов, кроме Гольшанских, как-то прослеживается?