486 ответов в теме

[Laran]

А этот шлем на голове героя Астиоха можно считать "фракийским"? Или это "аттический" тип с таким гребнем?
Сцена амазономахии, датируется 420 г. до н.э. (Национальный Музей, Неаполь).

[Caskin]

А этот шлем (...) можно считать "фракийским"?

конечно, нет. независимо от того, к какому типу относить данный шлем, его тулья (подчеркиваю - тулья) не имеет ничего общего с "фракийским/фригийским колпаком"; если классифицировать по форме навершия/гребнедержателя, этак нам придется и шлем из Вергины отнести к "фракийскому/фригийскому" типу
но тут мы, наконец, подошли к интереснейшей проблеме связи между "фракийским" типом (то есть шлемом с тульей в виде "фригийского колпака"/тиары) и теми формами, которые известны по аттическим вазам, а также по многим рельефам начиная с первой четверти 5 ВС

ниже - фрагмент аттического краснофигурного килика из Британского музея, 470 г. до н.э., Е.60, GR 1843.11-3.10
что об этом можно сказать?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

Или это "аттический" тип с таким гребнем?

вот, чтобы не быть голословным:
это шлем наподобие того, который на Вашем памятнике.
роспись килика 410-400 ВС из Берлина (F2531).
там все "деятели" поименованы, так вот это - Порфирион

Прикрепленные фото:

• 

[Caskin]

а вот еще один шлем, оттуда же.
но уже ближе к теме
(соответственно, некто Фойт)

Прикрепленные фото:

• 

[Caskin]

и, наконец, шлем Полибота (медальон того же самого килика):

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

а вот это - другой памятник (фрагмент), хранится в Национальном музее в Неаполе, инв.2045 (Н 2883)
датируется ок.420 г.ВС
тулья этого шлема очень напоминает два предыдущих.
вопрос - это что, прототип? один из этапов развития? можно ли связывать шлемы на этих изображениях с нашим "фракийским" шлемом?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

есть масса изображений 5 в.ВС, многие гораздо ближе напоминают "фракийский" шлем (то есть с тульей в виде "фригийского колпака"/тиары).
а вот так, наверное, эти "прототипы" выглядели в реальности
(Лондон, Брит. музей, С1129)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Как сказал товарищ Каскин, шлемы с грифонов характерны для италицев. Думаю что можно их присоедени к групу шлемов повлияны от боевые наголовия с кробилоса. Они копироеть тот завершек шлема которы быль так характерен для доспехи над кои мы так ожесточено дискутируем в форуме. А ета традиция древая, она баз сомнение произходить из Малая Азия.
Не знаю что думаеть Каскин, человек которы вне сомнения компетентен как судить по форуме, но думаю что традиция не фракийская и не балканская для такое навершие.
По топе был диспут для того-шлем из местечко Стойките идентичен с Беден или нет. Вчер смотрел статия в Археология. Там под фото ясно сказано, что той из Беден. В Стойките, явно ето местност в близ где найден и сам шлем-некропол, чие оружие из ІІІ в. пр. Хр. изкушение для датировка шлема огромно..

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

ето можно праобраз- из Урарту

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

а можно и ето

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

мая 19 2006,12:57 шлемы с грифонов характерны для италицев

да. для греков-италиотов. причем не только грифоны.
можно наряду с шлемом из музея Поля Гетти (с протомой грифона, в Вашем посте), упомянуть шлем с протомой барана из Метапонта (хранится в Сент-Луисе).
но оба эти шлема – халкидский тип.

Думаю что можно их присоедени к групу шлемов повлияны от боевые наголовия с кробилоса

не согласен. это просто нашлемные фигуры, они не являются конструктивно неотъемлемым элементом тульи.

ета традиция древая, она баз сомнение произходить из Малая Азия.

традиция-то древняя, но можно ли связывать ее непосредственно с «фракийским» типом? вот в чем вопрос!

По топе был диспут для того-шлем из местечко Стойките идентичен с Беден или нет. Вчер смотрел статия в Археология. Там под фото ясно сказано, что той из Беден.

совершенно верно. но это просто ошибка в статье Д. Алексинского в Para bellum, о чем я, кстати, писал:

«шлем из с. Стойките» (на с. 31) – на самом деле из с. Беден

говоря об истоках «грифонов» на римских шлемах (на поздних изображениях, например – на саркофагах), я имел в виду зафиксированный факт заимствования формы навершия шлема на римских монетах, имевший место где-то на рубеже 3-2 ВС, после чего шлем с навершием в виде протомы грифона прочно входит в иконографию богини Ромы. на мой взгляд, к нашим реалиям и к теме «фракийский шлем» (=шлем с тульей в виде «фригийского колпака»/тиары) это не имеет прямого отношения.
точно также шлемы с навершиями-протомами не связаны напрямую с нашими «фракийскими» шлемами.
вот один из многих примеров римского изображения шлема с нашлемной фигурой (Рим, палаццо Матеи, саркофаг с львиной охотой, 250-260 AD); он несомненно восходит к римско-италийской традиции, но прямого отношения к реальности не имеет

Прикрепленные миниатюры

• 

[Laran]

А этот шлем датируется примерно 480 г. до н.э. (Если не ошибаюсь, Ватиканский Музей, инв. 16583)
Оригинальная форма, напоминает улитку

[Laran]

Еще интересный шлем, 440 ВС (Collection Canessa no. 93)
Выглядит как что-то среднее между фракийским и коринфским типами.
Что скажете?

[Gladiator]

Еще интересный шлем, 440 ВС (Collection Canessa no. 93)
Выглядит как что-то среднее между фракийским и коринфским типами.
Что скажете?

думаю что ето не коринфский, а скорее халкидский тип шлем, на калота которы вставили гребен или держател украшения

[Caskin]

А этот шлем датируется примерно 480 г. до н.э. (...)
Оригинальная форма, напоминает улитку

скорее 470-е ВС
да, такие "прото-фригийские" формы встречаются на аттических вазах 5 ВС
есть буквально такие же, как и на приведенном Вами килике из Этрусского Грегорианского музея (Ватикан).
один из примеров такого рода (правда, несколько иного облика), наиболее знаменитый: шлем персонажа на килике мастера Парижской гигантомахии (Париж, Национальная библиотека 573); это то же время - 470-е г. ВС

Прикрепленные фото:

• 

[Laran]

думаю что ето не коринфский, а скорее халкидский тип шлем, на калота которы вставили гребен или держател украшения

Но для халкидского у него нащечники вроде великоваты, хотя наносник похож. Кроме того купол шлема, ИМХО, больше похож на ранние фракийские типы, нежели на купола коринфских или халкидских. У тех обычно V-образная лобовая часть как бы вклинивается в купол, а тут такого не наблюдается. Да и гребень кажется интегральным.
Хотя может это вообще фантазия художника...

[Caskin]

Но для халкидского у него нащечники вроде великоваты, хотя наносник похож.

на мой взгляд, уважаемый Gladiator абсолютно прав. нащечники в данном случае не показатель, да и не так уж они велики.

Кроме того купол шлема, ИМХО, больше похож на ранние фракийские типы, (...). У тех обычно V-образная лобовая часть как бы вклинивается в купол, а тут такого не наблюдается. Да и гребень кажется интегральным.

похож. только давайте договоримся о терминах. в данном случае под "фракийским" мы понимаем: "фракийский, форма №7" по Шрёдеру, "аттический, тип с козырьком" по Г.Ваурику, "псевдоаттический" по Динтсису. правильно?
иначе запутаемся.
да, похож. но есть одно большое НО:
Вас наносник не смущает? вещь для "фракийского" шлема (в вышеуказанном понимании термина) совершенно невозможная!
шлемец действительно забавный.
интересно, что в Археологическом музее в Софии есть греческий бронзовый шлем халкидского типа (Inv. 4013), тулья которого украшена очень похожим изображением грифона в чеканном рельефе (!)

возвращаясь к разговору. вот отличный пример "протофракийского"/"протофригийского" шлема, на аттическом лекифе того же времени из кливлендского Museum of Art, инв.28.660 (ARV 648,37)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

думаю что термин для ети шлемы "протофракийский" удачен
сами фракийские шлемы много от его унаследовали

[Laran]

Не спорю, наносник (если эта деталь действительно является наносником)и нащечники именно и смущают. Я собственно и имел в виду, что шлем удивительным образом сочетает элементы протофракийского и коринфского (или же халкидского).

[Laran]

это из Британского музея, около 450 ВС