Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Монголы Vs Рыцари. 1241.

13 век монголы доспех ламелляр кольчуга диплом

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
935 ответов в теме

#281 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 13:25

ГИбель Чингизидов это всегда особый случай. Нет никаких оснований полагать, что монгольская высшая элита в40-х гг. 13 в. всегда сражалась в первых рядах, участоввала в поединках и т.д.


Гибель любых принцев крови - это особый случай, но источники нам с постоянным упорством сообщают не только о гибели чингизидов, но и полководцев, а так же их сыновей...

Наивно считать, что захваченные монголами на Руси, в Грузии, Булгарии доспехи затем не использовались в ходе боевых действий.


А ни кто и не говорит о том, что их не использовали. Вопрос в другом, на сколько сильно были одоспешенны воины ДР, Булгарии и Кавказа, а так же, какова была их численность?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#282 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 13:29

Юра, а откудова ты знаешь какие точно защитные свойства имел казакин?


У него те же характеристики...

конечно, он сильно уступал СОРам, т.к. с момента появления и весь 14в, СОРы их производные носились поверх обера или обержона.


Не думаю, просто тактика ЗЕ очень сильно отличалась от восточной, что и вынуждало европейчегов таскать по два доспеха...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#283 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 13:54

Yuriy

в тоже время источники говорят о том, что основная масса "военной добычи" была получена монголами в ходе завоевания Цзинь и Хорезма...


Можно ли добавит Иран-города Ирана ? Взятие Монголами городов список болшои-имею ввиду
рейд Джебе и Субедея.

А ни кто и не говорит о том, что их не использовали. Вопрос в другом, на сколько сильно были одоспешенны воины ДР, Булгарии и Кавказа, а так же, какова была их численность?


Вопрос боеспособных воинов больше 30 тис. ? Скорей всего нет или так редко.

#284 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 13:58

такие же защитные свойства, как у перекрывающихся пластин? засчет чего же?

Не думаю, просто тактика ЗЕ очень сильно отличалась от восточной, что и вынуждало европейчегов таскать по два доспеха...

не по два, а двойной, например.
Это как шлем не одевается без подшлемника, так и COP не носился, за редким исключением, без обера под ним. опять же, ранний COP закрывает далеко не все, куча мест, которые без кольчужного прикрытия становятся уязвимыми.

Кстати, гибель полководца вовсе не означает, что он водил за собой рукопашную атаку, ситуации на поле боя могут быть разными, как вышло с той татарской шишкой, которая получила хэдшот от "суконщика Адама".
Или тебе известны примеры поведения "чингизидов" аля Ришар Корлеоне?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#285 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 14:06

Вот вы понаписали-то с последнего моего прочтения... :)

Если я не ошибаюсь, то пластины найденные в Новгороде, на Ярославовом дворище, изготовлены из высококачественной стали, до сих пор пружинят...

Пластины с Ярославова дворища не могут быть точно датированы - там есть значительные сложности со стратиграфией отложений, да и собственно раскопки проводились до разработки методов абсолютного датирования. Так что дата пластин с ЯД - крайне дискуссионна.
А вот те, которые пружинят до сих пор, найдены в Славенском конце (т.е. метрах в 600 от Ярославова Дворища), датированы очень хорошо - 1136/7 - 1144-1146 гг.
Главное - учет и контроль.

#286 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 14:19

Yuriy

Можно ли добавит Иран-города Ирана ? Взятие Монголами городов список болшои-имею ввиду
рейд Джебе и Субедея.


Иран частично входил в державу Хорезм-шаха...

Вопрос боеспособных воинов больше 30 тис. ? Скорей всего нет или так редко.


30.000, на мой взгляд, цифра весьма завышенная...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#287 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 14:29

Мнение о том, что до начала эпохи Пластинчатых Котт, не могли делать приличных пластин из железа интересное, но вряд ли реальное, если так задуматься, то из чего же тогда делали шлема?

Если до эпохи СОРов вполне могли делать приличные пластины - то вновь возникает вопрос - почему же тогда царило кольчужное засилье? Шлемы ведь могли делать, почему же доспехи упорно делали из колечек, а не из пластинок?

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 14:52


#288 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 14:48

Вот вы понаписали-то с последнего моего прочтения... :)


Мы старались :holy: Хотя я думаю, что пора уже завязывать, тема явна уже вышла за рамки своего обсуждения...

Пластины с Ярославова дворища не могут быть точно датированы - там есть значительные сложности со стратиграфией отложений, да и собственно раскопки проводились до разработки методов абсолютного датирования. Так что дата пластин с ЯД - крайне дискуссионна.
А вот те, которые пружинят до сих пор, найдены в Славенском конце (т.е. метрах в 600 от Ярославова Дворища), датированы очень хорошо - 1136/7 - 1144-1146 гг.


Миш, спасибо за уточнения...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#289 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 14:50

проявляются ли в полной мере потребительские свойства нового, белого доспеха для восточного визиря, в том плане, что он регулярно и сознательно себя подвергает опасности заполучить копье в живот?

С 14 века турки постоянно воюют на Балканах. Там их противниками были сербы, венгры, европейские наёмники Византии и даже западноевропейские крестоносцы.

#290 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 14:53

radioman

Если до эпохи СОРов вполне могли делать вполне приличные пластины - то вновь возникает вопрос - почему же царило кольчужное засилье?



Отсутствовала потребность?
От копья защищались шлемом и щитом (прогресс в шлемостроении. при определенной специфике мы видим достаточно быстрый), от секущих защищались вполне кольчугой. От пропущенных в чистую - молитвой.
Увеличение числа пехоты, ни как не желающей взять благородного в плен, плюс возрастание средств дистанционной борьбы привело к усилению бронирования «на любой случай».
Первоначальный, достаточно конкретный постулат, в процессе, развился в общую тенденцию, при условиях, когда производство позволяло, а значительная часть потребителей могла оплачивать результаты производства.

#291 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 15:01

такие же защитные свойства, как у перекрывающихся пластин? засчет чего же?


За счёт того, с двух сторон покрыто тканью + простёжка, что значительно увеличивает плотность и площадь защиты, а если мы к примеру обратимся к воспоминанием Усамы ибн Мункыза, то он упоминает казакины с двумя кольчугами внутри.Вот и подумай, на много такой доспех уступит СОРам? Если не брать в расчёт таранного удара, который на Востоке скорее исключение, чем постоянная практика...

не по два, а двойной, например.
Это как шлем не одевается без подшлемника, так и COP не носился, за редким исключением, без обера под ним. опять же, ранний COP закрывает далеко не все, куча мест, которые без кольчужного прикрытия становятся уязвимыми.


Так я и говорю, что это особенности тактики. Посмотри вон на разных территориях и эпохах куча всяких пластинчатых доспехов, к примеру та же "маечка", которые оставляют много открытых мест...

Кстати, гибель полководца вовсе не означает, что он водил за собой рукопашную атаку, ситуации на поле боя могут быть разными, как вышло с той татарской шишкой, которая получила хэдшот от "суконщика Адама".
Или тебе известны примеры поведения "чингизидов" аля Ришар Корлеоне?


Так о чём и речь. Ты внимательно читаешь тему? Я же выше писал, Бахату погиб на Шайо возглавляя атаку на мост, причём, если я не ошибаюсь, завалил его лично Коломан, или епископ Хугрин Калочский, которые возглавили контратаку...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#292 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 15:12

Увеличение числа пехоты, ни как не желающей взять благородного в плен, плюс возрастание средств дистанционной борьбы привело к усилению бронирования «на любой случай».

Вы имеете ввиду увеличение количества лучников/арбалетчиков или качественное усиление их средств поражения?

Отсутствовала потребность?
От копья защищались шлемом и щитом (прогресс в шлемостроении. при определенной специфике мы видим достаточно быстрый), от секущих защищались вполне кольчугой. От пропущенных в чистую - молитвой.

Получается что к "утяжелению доспеха" привёл вовсе не таранный удар копьём?

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 15:13


#293 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 15:15

вопрос в том, что безрукавка из пластин защищает гораздо хуже чем кольчужный комбинезон(особенно усиленный стальной пластиной, особенно с концепцией боя, когда владелец может набежать один в толпу врагов и начать их карать, огребая удары со всех сторон, а не только стрелы издалека. дать в ногу конному, или рубануть по протянутой руке куда проще, чем дать в голову или попасть по корпусу, на самом-то деле.
Коп- это развитие идеи тайной пластины, которая увеличивается на все новые участки тела, как мне кажется.
И это не говоря уже о гораздо худших эксплуатационных качествах ламелляра относительно обера, если задуматься.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#294 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 15:20

Ну предположу на основе школьного курса - "ибо восточное общество традиционно в своей сути".


Хм, а чем вам не нравится другая версия из школьного курса: совершенствование техники копейной сшибки с жёсткой посадкой отсеяло все виды доспехов, кроме крупнопластинчатых? Везде, где не не страдали рыцарством европейского образца, кольчатые доспехи спокойно сосуществовали с мелкопластинчатыми практически до конца использования доспехов вообще. Не?
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#295 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 15:27

С 14 века турки постоянно воюют на Балканах. Там их противниками были сербы, венгры, европейские наёмники Византии и даже западноевропейские крестоносцы.

И визири лезут под пики крестоносцев с такой же частотой, как европейские графья?

За счёт того, с двух сторон покрыто тканью + простёжка, что значительно увеличивает плотность и площадь защиты, а если мы к примеру обратимся к воспоминанием Усамы ибн Мункыза, то он упоминает казакины с двумя кольчугами внутри.Вот и подумай, на много такой доспех уступит СОРам? Если не брать в расчёт таранного удара, который на Востоке скорее исключение, чем постоянная практика...



Так я и говорю, что это особенности тактики. Посмотри вон на разных территориях и эпохах куча всяких пластинчатых доспехов, к примеру та же "маечка", которые оставляют много открытых мест...



Так о чём и речь. Ты внимательно читаешь тему? Я же выше писал, Бахату погиб на Шайо возглавляя атаку на мост, причём, если я не ошибаюсь, завалил его лично Коломан, или епископ Хугрин Калочский, которые возглавили контратаку...

Да, уступит. предположим дали в ключицу человеку в этом казакине булавой. или по ребрам. ребрам и ключице хана, несмотря на то, что доспех цел.
В СОРе от таких неприятностей будет максимум синяк. если случай не эпический. а еще и отсутствие хакетона или там гамбезона...


Насколько это распространено, чтоб шишки возглавляли атаки? Не слишком ли это "эпически", смерть бигбосса от другого бигбосса?
Есть ли сведения, что гигататары готовились к подобному?
Европейские графья и прочие чины рыцарской кавалерии регулярно упражнялись, с молодых лет, многократно тренировочно завешивались, и пешком, и на коне+ развивали физуху различными упражнениями. По сути, это были специальные машины смерти, выращенные и мотивированные для такой вот роли.
Тартары безусловно практиковались в стрельбе из лука и в конных экзерцициях, но как быть со всем остальным?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#296 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 15:34

Везде, где не не страдали рыцарством европейского образца, кольчатые доспехи спокойно сосуществовали с мелкопластинчатыми практически до конца использования доспехов вообще. Не?

Кольчатые решения и мелкопластинчатые бригандины существовали и в европе до конца 16в, например.
С другой стороны. крупнопластинчатые доспехи существуют и в кругах, далёких от копейной сшибки в жестких сёдлах, например в рядах пикинёров.
крупнопластинчатый доспех проще в эксплуатации, и кроме прочего способен на то, к чему мелкопластинчатый доспех никогда неспособен-
он, при определенных оговорках, может защитить от пули.(а до того- от болта).
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#297 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 15:39

Да, уступит. предположим дали в ключицу человеку в этом казакине булавой. или по ребрам. ребрам и ключице хана, несмотря на то, что доспех цел.
В СОРе от таких неприятностей будет максимум синяк. если случай не эпический. а еще и отсутствие хакетона или там гамбезона...

Кстати, у турок булавы и секиры были, кажется, довольно распространённым оружием.
Хм-м, а в мелкопластинчатой бригантине ключице не будет хана? Или в тех же ламеляре, чешуе?

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 15:46


#298 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 15:45

radioman

Получается что к "утяжелению доспеха" привёл вовсе не таранный удар копьём?

В определенной части- да. На мой взгляд.
Более развернуто, отвечу завтра.

#299 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 15:47

С другой стороны. крупнопластинчатые доспехи существуют и в кругах, далёких от копейной сшибки в жестких сёдлах, например в рядах пикинёров.


На времена появления оных пикинёров кираса - это уже вполне технологичное изделие, их массово тупо штамповали. Но для этого прежде должна была сложиться традиция изготовления такого доспеха.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#300 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Июнь 2012 - 15:48

в ламелляре хана. А вот насчет мелкопластинчатой бригандины, вопрос интересный. какую конкретно рассматривать? там бывают различные интересные варианты на ключицах, кроме того, в 14в под ней еще хакетон и кольчуга, можно и пережить, а в 15в мелкопластинчатых бригандинах все более пешая сволота, да и там, если приглядется, на ключицах еще всякое интересное навешено, кекекеке....
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""





Также с меткой «13 век, монголы, доспех, ламелляр, кольчуга, диплом»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых