438 ответов в теме

[Arswolfbeast]

Уважаемый Gladifer! Уж если дословно, то не "головорезы", а "душители".

нуууу.... туги они такие.... идеалом было шилом в затылок, но что бы ни капли крови)

[Ingor]

Г-н Ingor, хорош китайские фильмы пересказывать, кто хочет - сам посмотрит и заценит историчность

Вы правы. Набрал в поисковике "фильм Азуми" и "фильм Бритва" - хоть скачивай бесплатно, хоть смотри онлайн, хоть диски на озоне заказывай...

[Gladifer]

Уважаемый Gladifer! Уж если дословно, то не "головорезы", а "душители".

Читал я Буссенара, читал...

[SkogTroll]

Душители- это если имеется ввиду конкретный движ, в контексте той фразы перевод "головорезы" более адекватный.

[Gladifer]

Господа, ну так что... Никто так и не знает откуда киношный НИНДЗЯ взялся?

[Idot]

слышал что из Театра эпохи Эдо
(типа так они изображали шпионов - Синоби)

[Gladifer]

Господа, всё высказаное в принципе верно, но это только детали. Так уж и быть, расшифровываю атвед!

Итак, как правильно было сказано Масааки Хатсуми основатель Будзинкан Додзё, причём Хатсуми почти единственный кто может выложить более менее прямую линию от мастеров владеющих соотвествующими исскуствами (Тода Синрюкен Масамитсу -->Тоситсугу Такаматсу --> Масааки Хатсуми; школы Токагурэ Рю, Гийокко Рю и др.) Таким образом Будзинкан сегодня более менее официально доказаный носитель учения "синоби". Также существуют сохранивiиеся труды, например "Бансенсюкай". Будзинкан Додзё на сей день является самой авторитетной школой касаемо "ниндзютсу".

Любой адепт и любое видео Будзинкана, также как и их официальные учение не подразумевают чёрных костюмов, маски, прямого меча за спиной, прыжки и кувыркания как в фильмах. Хатсуми предписывает действительно тёмную одежду пояс и штаны, но самое нормальное кэн-дзюцу и самую нормальную катану! Ничего того что мы связываем с "ниндзей" в Будзинкане нема. То что с прямым мечом кэн-дзюцу не работает вам скажет каждый адепт этого исскуства. Падать и кувыркаться им приходиться не больше чем адептам Дзюдо, Обезьяно-дзюцу вроде официально ещё не приянто в программу.

Стивен К. Хейз, актёр, буддист, практик ниндзюцу, писатель и сценарист. Учился у Хатсуми, после организовал свою школу. Является первым и самым значимым популяризатором ниндзя в Америке и Европе. С 1975 года активно участвовал в постановке фильмов о ниндзя, писал книги, форсил ниндзя в популярной культуре. "Ниндзя-Бум" 1980-ых годов вырос на его инициативе. И самое главное - закутаный в чёрное ниндзя с прямым ниндзя-то за спиной прыгающий как обезъяна, швыряющий дюжинами сюрикенов и владеющий всем в совершенстве впервые появляется из под пера именно Стивена Хейза! До этого нигде этот конкретный образ и комбинация оружия не упоминается! У Хейза была конкретная цель; смоделировать фотогенный мистический персонаж который идеально вписывается в моду того времени. Вот Хейз и сделал, использовав (как уже заметил предыдущий оратор) театральную одёжу. Прямой меч ниндзя-то вообще призрак, ибо кроме как у Хейза он нигде не встречается, ни в традиционных школах ни в японских источниках, поэтому злые языки часто напрямую заявляют что Хейз его просто выдумал.

Тем самым та картина которую мы имеем о ниндзя существует всего 35 лет и является продуктом сценариста Хейза и кинематографа! Традиционные школы ниндзюцу как правило не соотвествуют этому образу, ни в одежде ни касаемо вооружения. Если принять во внимание что ниндзюцу и Будзинкан образовались как целое уже в 20-ом веке, то относятся они несомненно к Гэндай Будо, "современным боевым исскуствам". Претензия на "тысячелетнюю традицию" киношного ниндзя следовательно не обоснована, также как и проблемный вопрос о "кланах ниндзя", который вечно болен необоснованостью от нехватки исторических источников.

Вывод один - ниндзя каким мы его знаем продукт современности! Также ниндзя ПОКАЗАТЕЛЬ как легко сегодня кинематограф просачивается в реальную жизнь и становиться "исторической правдой". Всего 30 лет назад Стивен Хейз вывел на экраны своё детище и уже оно "исторически достоверно". Масса популяризаторов, псевдодокументаций и разных шоу рассматривает выдумку Хейза на полном серъёзе как "историчную".

На этом же навозе растут и наши любимые "варварские штампы". А массы популяризаторов только рады форсить.

Всё.

Изменено: Gladifer, 26 Декабрь 2010 - 17:34

[Yurik]

Офигеть...

[Ingor]

Про особенности вооружения и одежды ниндзя можно прочитать в книге А. М. Горбылёва "Когти невидимок" Минск, изд. Харвест 1999 г.: "Интересно проследить эволюцию изображений ниндзя. По мнению английского историка Стивена Тёрнбулла, самые старые изображения ниндзя содержатся в книге "Ходзё годайки" ("Сказание о пяти поколениях дома Ходзё"), опубликованной в 1659 году. В ней есть несколько рисунков, показывающих раппа Фума во главе со знаменитым Фумой Котаро и их врагов, лазутчиков-куса Такэды Кацуёри. Однако и те, и другие облачены отнюдь не в специальные маскировочные костюмы, а в стандартные одеяния рядовых пехотинцев асигару. И только через сто с лишним лет в осакском издании 1802 года повести "Эхон тайко ки" ("Иллюстрированная повесть о тайко (Хидеёси)" мы обнаруживаем первое изображение ниндзя в синоби-сёдзоку (его можно найти в книге Горбылёва "Путь невидимых" на с. 367). Из этого можно сделать несколько выводов. Во-первых, костюмы синоби-сёдзоку использовали далеко не все ниндзя, а может быть, только "невидимки" из Ига и Кога. Во-вторых, существует вероятность, что такие костюмы вообще появились лишь в середине эпохи Токугава".

Изменено: Ingor, 26 Декабрь 2010 - 18:34

[Bernard]

Давайте тогда договоримся форсить какие-нибудь другие исторические стереотипы, максимально близкие к реальной истории и при этом обязательно киногеничные.
Чтобы создавалось впечатление, что это то самое, что пипл хавает, поэтому именно так надо снимать кино, чтобы получить успех у среднего тупого зрителя.

[Gladifer]

Давайте тогда договоримся форсить какие-нибудь другие исторические стереотипы, максимально близкие к реальной истории и при этом обязательно киногеничные.

Да ладно... Все мы любим мега-эпичное экшн кино про ниндзь, самураев и злых викингов. Супер мега битвы и офигенные скиллы душу согревают. Вам разве не нравиться как Ума Турман эпичнейше порубает кучу бешеных телохранителей? Мне очень. Гротеск и нонсенс на высшем уровне.
Просто есть люди которые с целью нажиться и по причинам ЧСВ дезинформируют публику, вот с ними и надо разобраться. Нуна отделять фантазию и реальность, причём никто не говорит что фэнтэзи гумно. У меня с этим аболютно нет проблем, практикую не одно десятилетие, люблю кстати фэнтэзи ничуть не меньше реальной истории. Одно другому же не мешает

[druzhinnik]

Да ладно... Все мы любим мега-эпичное экшн кино про ниндзь, самураев и злых викингов. Супер мега битвы и офигенные скиллы душу согревают. Вам разве не нравиться как Ума Турман эпичнейше порубает кучу бешеных телохранителей? Мне очень. Гротеск и нонсенс на высшем уровне.
Просто есть люди которые с целью нажиться и по причинам ЧСВ дезинформируют публику, вот с ними и надо разобраться. Нуна отделять фантазию и реальность, причём никто не говорит что фэнтэзи гумно. У меня с этим аболютно нет проблем, практикую не одно десятилетие, люблю кстати фэнтэзи ничуть не меньше реальной истории. Одно другому же не мешает

вот, совершенно непонятно, чего вы хотите.
То "ахтунг! все пропало! ТВ насаждает тупые стереотипы! Срочно все на борьбу!"
То теперь "Да ладно, все и так неплохо, но во всем виноват заговор подлых барыг, которых и надо удавить"

Вы непоследовательны.

[Ingor]

[quote name='Gladifer' date='Dec 26 2010, 15:31 ' post='340249']
Господа, всё высказаное в принципе верно, но это только детали. Так уж и быть, расшифровываю атвед!

Вывод один - ниндзя каким мы его знаем продукт современности! Также ниндзя ПОКАЗАТЕЛЬ как легко сегодня кинематограф просачивается в реальную жизнь и становиться "исторической правдой". Всего 30 лет назад Стивен Хейз вывел на экраны своё детище и уже оно "исторически достоверно". Масса популяризаторов, псевдодокументаций и разных шоу рассматривает выдумку Хейза на полном серъёзе как "историчную".


Уже упоминавшийся А. М. Горбылёв в своей книге "Путь невидимых" приводит список японских литературных средневековых источников о деятельности синоби. Появление термина "ниндзя" он относит к середине XX века. Начало "ниндзямании" в Америке он датирует 1964 годом. От себя скажу, что о ниндзя в чёрной униформе я впервые прочитал в детской книге Василия Аксёнова "Мой дедушка - памятник" написанной автором в 1970 г.

[Mathew]

Вот пока людям будут нравиться фильмы, где слабый и "абсолютно не превкушающий победу" герой или одиночки против толп будут нереально побеждать, не видать нам "историзма" в фильмах (ну типа, как Ума Турман рубит телохранителей или старик с одним ножом убивает взвод какой-нибудь "гвардии императора"). "Историзм" будет там, где покажут, как триста откормленных обученных рыцарей рубят в капусту сотню голодных зачумленных крестьян. И как правило, нет Главного героя, как такового. Вот в "Ватерлоо" и "Войну и мир" приведу в пример. Не рубит там героический Андрей Болконский роту французских гренадер, экадрон карабинеров и две гвардейских батареи и маршала Жюно в придачу, а тупо "ложиться от ядра", не успев вступить в сражение. Хочеться сказать "верю!", ибо с такими "духовно наполненными и сложными" людьми так и бывает.
У историзма, как и медальки две стороны - хочешь "геройства" и "проникнуться", готовься к отсутсвию "аутентичной картинки". Хочешь увидеть нормальные предметы на экране - там должы реально исторические персоонажи совершать действия зафиксированные в истории, или хотя бы вымышленные персоонажи с вписывающимися в "историческую канву действиями" (то есть, не противоречащими, а лишь возможными в связи с источниками, действиями).
Иначе получается так: "Герой у нас значит должен сейчас ворваться в крепость, убить тридцать лучников, зарубить мечом двадцать алебардшиков, дальше пятиминутный поединок с семилетним сыном главного злодея. Ну раз пошла такая небылица, почему бы не придумать что-то хитроумно-железное, чем такое безобразие можно провернуть, и чем защиттить ГГ, а так же какую-нибудь секретную легенду как его жестоко пытали враги, а потом он готовился в тайной школе, сочетающей технику почесывания буддийских лам и метания бумерангов австралийскими аборигенами."

Изменено: Mathew, 27 Декабрь 2010 - 14:47

[druzhinnik]

. "Историзм" будет там, где покажут, как триста откормленных обученных рыцарей рубят в капусту сотню голодных зачумленных крестьян.

это будет не историзм, а альтернатива тем киноприемам, что есть. То есть, попросту эпатаж зрителя- смотрите, у нас не так, как у всех!

И как правило, нет Главного героя, как такового.

ну вот, зачем выдавать частное за общее? фильмы бывают разные. И это всего-навсего тоже один из приемов.

Вот в "Ватерлоо" и "Войну и мир" приведу в пример. Не рубит там героический Андрей Болконский роту французских гренадер, экадрон карабинеров и две гвардейских батареи и маршала Жюно в придачу, а тупо "ложиться от ядра", не успев вступить в сражение.

А есть и масса обратных примеров.

[Yurik]

Если я правильно понял мысль топикстартера, в художественном вымысле нет ничего зазорного, пока он присуствует только в художественном же кино. Когда этот вымысел становится стереотипом и кочует из фильма в фильм - это уже на грани. Ну а проникая в науч-поп без осмысления и критики - вызывает стойкое желание "отцензурить".

[Gladifer]

Уже упоминавшийся А. М. Горбылёв в своей книге "Путь невидимых" приводит список японских литературных средневековых источников о деятельности синоби. Появление термина "ниндзя" он относит к середине XX века. Начало "ниндзямании" в Америке он датирует 1964 годом. От себя скажу, что о ниндзя в чёрной униформе я впервые прочитал в детской книге Василия Аксёнова "Мой дедушка - памятник" написанной автором в 1970 г.

Сам чёрный костюм знамо дело старше Хейза, также как и Синоби. Однако кто из нас представляет себе какие они были, эти самые синоби? Только владеющий источниками может. 95% населения недоуменно поведёт бровью если вы начнёте цитировать Горбылёва и источники о синоби. А вот слово "ниндзя" сразу и прочно вызовет ассоциации с вышеуказаным суперфайтером из фильмов. Хейз создал компиляцию под именем "ниндзя", которую я тут критикую. Именно эта компиляция не имеет исторических корней которую однако почти каждый воспринимает как "историчную".

То "ахтунг! все пропало!

Я вообще не паниковал, ибо не фаталист. Поправить всё можно.

ТВ насаждает тупые стереотипы!... во всем виноват заговор подлых барыг

Круто выражено но направление верное. Не вижу непоследовательности. Популярные штампы засоряют мозги, с ними можно отлично бороцца и тем самым повысить кульутрку. Зачем опять в крайности кидаться?

Если я правильно понял мысль топикстартера, в художественном вымысле нет ничего зазорного, пока он присуствует только в художественном же кино. Когда этот вымысел становится стереотипом и кочует из фильма в фильм - это уже на грани. Ну а проникая в науч-поп без осмысления и критики - вызывает стойкое желание "отцензурить".

+ много.
Я с удовольствием смотрю как в эпичном фильме рыцари с искрами стукают друг о друга мечи посреди войск своих, для красоты романтической эту маую специальную сценичку на средневековых мечах и создали в 1970-е, ведь шпажная театральная дуэль совсем не так будет смотреться. Претензий нет. Но когда на экраны выплывает олимпийский шпажист-японофил в качестве научно-исторического эксперта и начинает втирать что "прямой меч не рубить потому что у него нет искривления, только сабля рубит, меч оглушает так как тяжОл. Монгольская сабля тяжёлая неуклюжая вещь, ей парировать низзя только долбить с седла, конструкция её слабая, под ударом катаны она сломается, поэтому монголы и потерпели неудачу в захвате Японии." При этом сей "эксперт" шпажным хватом вертит перед камерой современную реплику шамшира 17-18 века...
Сценичка, Вальтер Скотт и просмотр фильмов у "эксперта" налицо, также как и полное незнание базисной литературы о сабже. Идея о мече как аналог топора и тупой долбёжке о доспехи не имеет исторических доказательств, этот взгляд на вещи датируется второй половиной 20-го века и отчасти 19-ым веком, однако для сего эксперта это впоне "гЫстарична, сридневякова!"

Неисторичные выдумки современности лезут в науку! Вот в чём беда, господа...

Изменено: Gladifer, 27 Декабрь 2010 - 16:08

[vasilich]

Неисторичные выдумки современности лезут в науку! Вот в чём беда, господа...
[/quote]

Уважаемый Gladifer!
Целиком и полностью согласен и поддерживаю!

[Gladifer]

Вот думаю - а может это просто дух времени? За последние 150 лет историю ведь столько раз соскрябывали и переписывали. Последное 20 лет так называемый "ревизионизм" расцвёл, историю, лингвистику и палеонтологию сотни умников уже успели заново открыть и довести до совершенства. Причём интересно то что ревизионизмом может занятся практически каждый, будь ты математик, зоолог или философ. Вот даже известные государства на высшем уровне "заказывают" себе "политкорректную историю" на фоне современных политических потребностей.
То же самое и с популяризаторами истории.... Отзывается на фильмах по полной....

[vasilich]

[quote name='Gladifer' date='Dec 27 2010, 14:02 ' post='340315']
Последное 20 лет так называемый "ревизионизм" расцвёл, историю, лингвистику и палеонтологию сотни умников уже успели заново открыть и довести до совершенства. Причём интересно то что ревизионизмом может занятся практически каждый, будь ты математик, зоолог или философ.

Уважаемый 'Gladifer' !