595 ответов в теме

[Alex fon Shafr]

А почему ублюдочному? Ублудочное было бы "деревяшко". Смотрите как звучит: "Алебарда - это двух или более метровое деревяшко, на одном конце которого насажено железко, отдаленно напоминнающее топор". Какая красота и изящество языка. А главное сразу всем все понятно.

Для "деревяшко" есть "железяшко". А если "железко" убог, то и "древко" тоже на помойку.

- "6.6.2. пожилина: Проходящие вдоль древка металлические полосы, соединенные с железком и наконечником для ухудшения крепления к древку и увеличения его прочности".
Красивый и интуитивно понятный термин "накладка" официалов теперь не устраивает, да?

Не всякая накладка на древке "пожилина".

К тому же древко" оно, по моему мнению, от того и древко, что длинное, прямое и из дерева. А вот боевая часть древкового оружия чаще всего не железная, а стальная (порой с немалыми украшательствами из прочих металлов). ТАк что "железко" даже с этой точки зрения некоректно звучащий термин.

В слове древко, из трех пунктов "длинное", "прямое", "из дерева", из самого слова вытекает только "из дерева", об остальном там нет.
А между железом и сталью разница только в паре процентов углерода. Однако, для стали необходимо не менее 45% железа, при этом визуально разница не всегда сразу фиксируется. То есть, "железко" не менее, чем на 45% верен всегда. А учитывая существование древка из бамбука, хоть одеревеневшей, но травы, насколько корректен в таком случае сам термин "древко" - вопрос.

"боевая часть" так же абсолютно некорректный термин. Как было указано выше, у оружия вся поверхность боевая, в зависимости от конкретной ситуации.
Кухонный нож в свою конструкцию включает все те же части, что и любой другой нож. Однако его функциональное назначение делает применение термина "боевая часть" к лезвию клинка некорректным.

Не филолог, однако есть подозрения, переходящие в уверенность, что оба термина "древко" и "железко" появились в одно и то же время, в одном и том же месте, в одной и той же среде. Как уже указал тов. Жуков.
То есть, если вас так смущает один, то и второй также следует выбросить и забыть.

[Bergger]

////В слове древко, из трех пунктов "длинное", "прямое", "из дерева", из самого слова вытекает только "из дерева", об остальном там нет.

Исходное слово - слегка устаревшая форма "древо". Древом именовали не материал, а предмет. Это сейчас и предмет и материал - "дерево". А раньше видимо было по другому. Поэтому древко именно древко, т.к. этот элемент сродни дереву в первую очередь - по сути возможно из-за использование в качестве древка ствола молодого древа. Так то.
А железко???

/// Не всякая накладка на древке "пожилина".

Есть еще заимствованное слово лангета. Понятно что оно перекликается с медициной, так ведь и там и в оружии суть этой детали одна. Но надо было вводить непонятный устаревший термин руско(славяно) язычный термин. Зачем? При том что оставили тот же рондел... а почему не "кругляшок" тогда? И фламберг так и остался фламбергом - вместо рускоязычного дословного "пламегора"! Двойные стандарты, не находите?

///Однако его функциональное назначение делает применение термина "боевая часть" к лезвию клинка некорректным.

Для некоторого типа ножей некоректный. Ибо основной функцией кухонного (или скажем столярного) ножа является не боевое применение, а рабочее. Поэтому есть термин "рабочая часть". Кстати он един для всего инструмента - стамесок, напильников и т.п. А вот та же алебарда предмет боевой - потому и ЧАСТЬ которая нужна только для атак противника - "БОЕВАЯ". Первичное назначение других деталей оружия - иное. Это даже в нашем чудесном ГОСТе написано. Так что по большому счету никакой таки некорректности нет.

///То есть, если вас так смущает один, то и второй также следует выбросить и забыть.

Если надо будет для четкой системы наименований отказаться от термина "дрЕвко" - пусть будет так. А пока пущай полежит. Ибо, вот у вас есть альтернатива термину "дрЕвко"? Приятно звучащая и интуитивно понятная любому неучу. Я например такого слова не знаю и даже придумать ничего не могу (ибо скорее всего и не надо).
Но как я указывал выше - в ГОСТе под определение древко подойдет вообще любая рукоять, не имеющая сквозного хвостовика. Т.е. оставив старый термин - его определение в официальном документе сделали глупым и бредовым, не объясняющим ровным счетом ничего.

[sasa]

"6.8.1 крестовина (Ндп. Ограничитель}: Защитное устройст-во, расположенное у передней части рукояти и выступающее над обухом и лезвием
6.8.2 перекрестие: Защитное устройство, расположенное у передней части рукояти и выступающее над голоменью клинка"
Мало того что две разные детали назвали словами синонимами, так еще вторую описали через жопу. Так что по ГОСТу кольца на спадонах это "перекрестие".
- "6.8.3 гарда: Защитное устройство сложной объемной формы с кольцевыми, чашеобразными и спиралевидными эле-ментами ,"
У мечей романского типа теперь не существует гард.

В пункте 6.8.3 я с официалами согласен. Гарда - прямое заимствование, четко обозначающие функционал, и лучше его использовать для действительно развитого защитного устойства, в отличии от перекрестья (которое не следует все-таки называть "крестовиной"). Заметьте, что термин "перекрестье" очень удачный, он может использоваться и для цубы, и для европейской палочки, и для всяких усатых чудовищ, которые ну никак не похожи на крестовину. В 19м веке вся эта бня называлась по-разному, в том числе "огниво", "крыж" и т.п. Мало того, термин не делает столь явный упор на защитную функцию элемента, что во многих случаях очень правильно: перекрестье это прежде всего ограничитель, в частном случае - устройство, не дающее вмазать кулаком по чужому щиту, в другом частном случае - дополнительный поражающий элемент и только в самом последнем, крайнем и редком случае - защита от вражьего клинка. А спроси любого пионЭра "а зачем на мече гарда?" и получишь в ответ полный презрения взгляд и "чтоб пальцы не отрубили, конечно!". Лет пятнадцать назад такие же пионЭры уверенно именовали долы "кровостоками" и чувствали приобщенность к тайному знанию.

Собственно, ГОСТовская терминология убогая и скорее для милицейской экспертизы, чем для оружиеведения. А русскоязычная оружиеведческая терминология, чтобы не говорил геноссе Жуков, и Йобур, пророк его, таки не устоялась. Здешние зарубы про саблю еще детский лепет, вот лет десять назад была маза классифицировать сабли не по форме, а по функционалу, то есть как "режущие" клинки, и включить туда чохом всякие аланские палаши и турецкие мечи с изломаной рукоятью - дескать, угол позволяет рЭзать, значит сабля.

Что касается катан: у термина "катана" есть своя история, и она, как все японское, мутно запутаная. Однако это не обобщающий термин, классификация клинков у японцев была вполне развитая и вполне жесткая, другое дело что иногда она была равноправна с классификацией оправ и способов ношения. Поэтому типологически катана - таки сабля, носимая "шашечным" способом, которую, вместе с остальными японскими рубилками, пафосно обзывают "японским мечем" (термин, кстати, новодельный, калька с английского, в 19м веке -напимер в каталоге Царскосельского Арсенала - это "сабли").

[SkogTroll]

(термин, кстати, новодельный, калька с английского,

не калька, а перевод тупых надмозгов. у слова sword куча значений, и сабля- одно из них.
надмозги знают обычно самое простое значение, и не задумываясь берут его

sword [] 1) меч; шпага, рапира; палаш; шашка; сабля

Хорошо хоть не перевели как "японская рапира", хехе

[Richter]

Поэтому типологически катана - таки сабля, носимая "шашечным" способом, которую, вместе с остальными японскими рубилками, пафосно обзывают "японским мечем" (термин, кстати, новодельный, калька с английского, в 19м веке -напимер в каталоге Царскосельского Арсенала - это "сабли").

Кстати, оксфордский словарь определяет sword как

a weapon with a long metal blade and a hilt with a hand guard , used for thrusting or striking and now typically worn as part of ceremonial dress

.
Т.е. любая фигня с длинным клинком и эфесом.

Словарь Даля определяет "меч" как

холодное, ручное оружие древних и средних веков, что ныне шпага, сабля, палаш, шашка; при различной длине мечей, они были прямы и обоюдоостры

Видимо, тот кто изначально обозвал катану мечом либо не знал английский, либо пытался примазаться к европейскому пафосу

[Bergger]

не калька, а перевод тупых надмозгов.

Воистину.

Кстати надмозги не всегда тупые. Бывает и наоборот - когда-то давным давно, в далеком далеком СССР конца 80-х первые надмозги ввели обиход русских фанатов "Звездных войн" термин "лазерный меч", хотя он в англицком первоисточнике таки "световая сабля". Но согласитесь, с точки зрения оружиеведения они были гораздо ближе к сути.

[vasilich]

Воистину.

Кстати надмозги не всегда тупые. Бывает и наоборот - когда-то давным давно, в далеком далеком СССР конца 80-х первые надмозги ввели обиход русских фанатов "Звездных войн" термин "лазерный меч", хотя он в англицком первоисточнике таки "световая сабля". Но согласитесь, с точки зрения оружиеведения они были гораздо ближе к сути.

Уважаемый Bergger! "Light sabre" - это точно. Но "надмозги" в далёком-далёком СССР, видимо, в оружии разбирались гораздо лучше современных. Рукоять у "light sabre" прямая и без изгибов, луч - прямой, как ему и положено, и, как видно из фильмов, рубит и режет с двух сторон. Так всё-таки меч
P.S. Рожу поставила дочь - ярая поклонница "Star Wars".

[druzhinnik]

рубит и режет с двух сторон

тцтцтц! айайай! ну как так можно?
у лайт-швабры НЕТ режущей кромки вообще! он режет с ЛЮБОЙ стороны )

[Klim]

тцтцтц! айайай! ну как так можно?
у лайт-швабры НЕТ режущей кромки вообще! он режет с ЛЮБОЙ стороны )

Хыхыхыхы
Корпускулярный поток световой скорости, заключенный в силовое поле - уж какие лезвия
И потом, у графа Дуку был этакий лазерный палаш - рукоять сабельная

[Truggvi Rosti]

Мне вот тут чисто по обывательски подумалось, идучи домой.
Если поставить один на один в бою самурая в комплекте доспехов 16 века с катаной.
И профессионального европейского латника этого же периода с полуторником.
Как-то чисто по обывательски предполагаю, что самурай несколько надорвется побеждать.

[SkogTroll]

какого периода 16в?

Давно-давно был такой текст, "самурай против рыцаря", там пытались разобрать.

Но в целом, полный латный доспех конца 15хи- 16в для катаны практически неуязвим, а вот самурайский доспех вряд ли обеспечит защиту от европейского клинкового оружия, особенно того, которым жахают с двух рук...

[Truggvi Rosti]

полный латный доспех конца 15хи- 16в

Этого самого.

Но в целом, полный латный доспех конца 15хи- 16в для катаны практически неуязвим, а вот самурайский доспех вряд ли обеспечит защиту от европейского клинкового оружия, особенно того, которым жахают с двух рук...

Вот и я о том же.
Выходит (опять таки, если смотреть на это дело со стороны немного знающего обывателя), что катана хороша лишь в случае неодоспешенного/слабо одоспешенного противника.
Даже если посмотреть японский кинематограф, то видно, что тамошние герои почти всегда рубятся в простой одежде.

[SkogTroll]

\\ то видно, что тамошние герои почти всегда рубятся в простой одежде
У них там были разные периоды, был большой период без войн, и драка в одежде- это типа дуэли, когда тоже без доспехов друг друга пыряют.
Есть и фильмы где доспехи вполне таки применяются, хотя по меркам синхронного европейского доспеха, это так себе доспехи.

[Klim]

Ну, вы сравнили.
Я, когда хватаю в липкие лапы, косоглазые доспехи периодов Муромати и Мама-моя-яма , всегда возникает фантомное почесывание. Это не доспех, а инструмент боли. Любое попадание чем-то, что мы любим - это почти гарантия травмы.
За исключением, конечно, нормальных ништяков системы намбан-гусоку, которые закупали у уберменшей.

[Truggvi Rosti]

У них там были разные периоды, был большой период без войн, и драка в одежде- это типа дуэли, когда тоже без доспехов друг друга пыряют.

Ну, за дуэль, это понятно )). И логично.

Есть и фильмы где доспехи вполне таки применяются, хотя по меркам синхронного европейского доспеха, это так себе доспехи.

Вспомнился один старый и хороший фильм "Семь самураев" Думаю, видели все (большинство)
ИМХО там бандюки были как-бы в доспехах. Вот только это им как-то не помогло.
И стрелы, и пики эти доспехи пробивали на ура.
Да и клинками их тоже шинковали знатно.

[Bergger]

Выходит (опять таки, если смотреть на это дело со стороны немного знающего обывателя), что катана хороша лишь в случае неодоспешенного/слабо одоспешенного противника.
Даже если посмотреть японский кинематограф, то видно, что тамошние герои почти всегда рубятся в простой одежде.

Для боя против доспехов был тати.
А кинематограф чаще всего отображает "мирный" период Эдо - там все боестолкновения были сродни бандитским разборкам середины 90-х (а в них бронежилетов, касок и всякой крупнокалибершины тоже не наблюдается).

Кстати, некоторые самурайские доспехи 17-18 века (особенно с европейскими заимствованиями) вполне себе могут держать удар с двух рук. Но тут не стоит забывать, что отношение к боли и смерти в Ниппоне было несколько отличное от старушки Европы.


П.С. Камрады, давайте не будем пилить старый боян про рыцаря и самурая. Давным давно все сказано.

[Bergger]

Вспомнился один старый и хороший фильм "Семь самураев" Думаю, видели все (большинство)
ИМХО там бандюки были как-бы в доспехах. Вот только это им как-то не помогло.
И стрелы, и пики эти доспехи пробивали на ура.
Да и клинками их тоже шинковали знатно.

Так это кино же, хотя и очень качественное. А доспехи там были только у лидеров бандитов. Остальные - обычная гопота - фундоси и дзингаса (шапель и брэ, трусы и каска ).

[Ingor]

Интересно, что очное столкновение европейских воинов с японскими и китайскими бойцами в XVI веке имело место. Существует отчёт губернатора Манилы Франсиско де Санде испанскому королю (июнь 1576 года), в котором подробно описывается сражение, состоявшееся 30 ноября 1574 года возле филиппинской столицы, в котором испанский гарнизон, состоявший из 300 бойцов отразил нападение десанта японо-китайских пиратов, которыми командовал Лин Фенг (ака Лихамон), выделевший для высадки на берег шестьсот самых крутых братков, из которых 200 человек, вроде бы(согласно позднейшим легендам) были японскими ронинами. Потеряв пятьдесят солдат, испанцы перебили около четырёхсот пиратов. Большая часть пиратов, правда, погибла в перестрелках.
(Современные недостоверные легенды также гласят, что якобы испанцы не имели ружей и не успели одеть доспехи, поэтому они перебили пиратов исключительно холодным оружием, что не соответствует отчёту Франсиско де Санде).

[Dmitrij]

ЕМНИП на ВИФе был разбор сего документа и всей истории. Подтверждено участие 1 (одного) японца.

[alrik]

ЕМНИП на ВИФе был разбор сего документа и всей истории. Подтверждено участие 1 (одного) японца.

На xlegio было обсуждение.
https://forum.xlegio....htmode=1#M87969

Не исключено, что среди пиратов были и японцы. Не исключено, что были и самураи. Однако до сих пор мне удалось обнаружить чёткое упоминание только об одном самурае. В нескольких местах говорится, что лейтенант Лимахона был японец - якобы, это был один из лучших люйдей Лимахона и именно он руководил первой из атак на Манилу.
Впрочем, если те сведения о Манильском инциденте 1574-го года, что удалось найти, верны, то наличие/отсутствие у Лимахона самураев и вообще уровень фехтовального мастерства отдельных бойцов, вряд ли играли там большую роль.