352 ответов в теме

[Daraka]

У мения такои вапросК знатакам и реканструктарам-к сажелению пака у нас такого нету )

Как работает система=Капио , лошад, седло, шит. Делалис ли в рассии реканструкции эсли так можна виразится т. н. тараного удара. В теории вроде всио харашо а на практике ???
И делалис ли реканструкции конскаи брани.(практике как фабше- интересна)

[Daichin]

Сяньби еще в 5-6 вв. использовали тяжеловооруженную конницу для прорыва не только конных, но и пеших подразделений противника.

Здесь Леонид Бобров ссылается на знаменитую фреску из Дуньхуана (пещера № 285) "Обращение 500 разбойников":



Собственно говоря, сюжет легендарный, к реальной истории империи Вэй отношения не имеющий. На его основании строить догадки сложно, тем более, что разбойники изображены уже не в строю - он рассыпался и бой ведется тяжеловооруженными конниками с разрозненными пешими воинами.

[Daichin]

Хотя из "таранного удара" сделан мега-фетиш, вряд ли рыцари были настолько тупы, что ограничивались им.

"Повесть о Сегри и Абенсеррахах" - испанские рыцари регулярно метают в противника свое копье.

[Daichin]

Господа историки, на некоторых изображениях встречается тяжелая монгольская конница с копьями зажатыми под мышкой. нашел упоминания в некоторых статьях, что монголы практиковали таранный удар копьям. Вопрос - так ли это это и как они это делали, сидя в своих азиатских седлах? Или это все же скорее пики - уколол - поскакал дальше? И исподльзовали ли кто из всадников степей и вообще востока таранный удар?
Спасибо.

Традиция конного боя на копьях была насильственно ликвидирована в СССР (Казахстан, Киргизия, Узбекистан) только в 1927 г. Состязающиеся применяли многие типы хватов, в т.ч. и таранный (couched lance).

В настоящее время традиция возрождается с целью реконструкции и зрелищных мероприятий.

[Daichin]

Если касаться именно монголов периода создания Империи, 1я пол.13в, то, если мне не изменяет память, по источникам известно, что в качестве тяжелой конницы монголы использовали чжурчжэнские тумены, так что Вас не устраивает?

Каким источникам?

[Daichin]

Господа, под таранным ударом имеется в виду удар, наносимый не движением руки (копье тоже может быть в этом случае находиться под мышкой), то есть укол (таких видов уколов действительно, может быть много), а именно удар всей конструкцией лошадь + всадник, копье, при этом, крепко прижато.
Вопрос, есть ли источники, по которым можно судить о наличии такой тактики?
изображения, попробую. поискать, сейчас под рукой нет.

К сожалению, в имеющихся источниках нигде нет таких подробных описаний, как у Усама ибн Мункыза.

Восточые (китайские, монгольские и корейские) источники часто говорят только об атаке: нанесли удар, опрокинули, подавили. Что при этом делалось конкретно - из такой скудной информации неизвестно.

Чаще всего используется термин цзи 擊 - "нанесли удар".

Дальневосточная иконография XIII века исследована довольно слабо. Многие сунские картины изображают монголов в небоевой обстановке, хотя зачастую и с древковым оружием.

[Daichin]

Упоминаний о чжурчжэньских корпусах у монголов- море! Но где сказано о том, что эти корпуса были тяжеловооруженные? (и кони и всадники в латах) . Ни разу не встречал.

Сложно предположить, что чжурчжэни специально перевооружались для того, чтобы встать под монгольские знамена.

Обратите внимание на тексты "Айсинь гурунь исудури" (она есть на русском, в отличие от оригинала - "Цзинь ши") - там очень часты сообщения о переходе на сторону монголов чжурчжэньских военачальников вместе с войсками. Очень часто эти войска практически сразу же бросались командованием в бой на стороне монголов.

[Daichin]

Ильдар, все цитаты приведены в ветке…

«При сокрушении сильного построения [войск противника] и взятия позиции СПОЛНА ПРИМЕНЯЮТ на острие атаки воинов в доспехе из скрепленных кож. Должны ВПЕРЕДИ, как правило, из [каждых] десяти [атакующих], таких трое.»

Это просто процентное указание - слова в квадратных скобках в источнике отсутствуют. Их вводит переводчик для облегчения понимания текста, т.е. это его осмысление текста. очень часто эти слова не являются обязательными к пониманию - все зависит от калификации переводчика.

"3 из 10" - это стандартный прием для указания общего количества воинов, имеющих доспехи.

К сожалению, не видел в оригинале всю фразу - интересно было бы посмотреть, как передано то, что перевели как "на острие атаки". Порой оказывается, что фраза в переводе сильно искажена и модернизирована.

[Daichin]

Что касается горячих сторонников наличия тяжелой конницы у монголов в 13 веке (sic!), а не в 14, 15, 16 и даже не в 18-ом, советую почитать старинную эпическую битву - тов. Жмодиков vs. тов. Артак. Хотя, конечно, мало надеюсь, что они поймут, что их убеждения (sic!) методологически неверны.

Ильдар, думаю, теперь мы с Александром смогли бы даже выступить с совместным заявлением по данному вопросу. Типа "1st War Communique"

[Daichin]

Вот Вам один, которым особо любят размахивать сторонники тяжелой ударной конницы монголов, благо недавно вышел в нормальном переводе (Золотая орда в источниках, т.3, 2009, стр. 67-68, пер. Р.Храпачевский):

А в оригинале копию текста для меня достанешь? Тогда и проверим, что там переведено, и что есть в реальности.

С некоторых пор я не доверяю таким переводам (если помнишь обсуждение перевода "Хэйда шилюэ" с участием Colonel Hunter, то немецкий перевод этого же пассажа упоминает наконечники копий, уподобляемые буравам, а в указанном переводе их странным образом не обнаруживается).

[Daichin]

в китайских фильмах про всяких матеров БИ, половина лба выбрита спереди, сзади косица. ДЛя сведения, это как раз таки наследие уложений еще времен Цзинь, о разрешении носить ханьцам прическу чжурчэней. И видимо покоренные ханьцы так стрепились получить это право (подражание завоевателям), что протащили этот обычай через 700 лет, когда во времена боксерского восстания косицу срезали и "спрятаться" среди мирного населения было невозможно. Т.е. срезание "традиционной" китайской косицы было эквивалентно как "обратнйо дороги нет , победа или смерть"

Традиционная маньчжурская прическа сончохо была введена в Китае указом Шуньчжи, именуемым тифа лин 剃髮令 в 1645 г.

Китайцы отчаянно сопротивлялись этому указу - говорили, что "Лучше потерять голову, чем потерять волосы" и "Сохранишь голову - потеряешь волосы, сохранишь волосы - потеряешь голову". Под карательные мероприятия маньчжуров в связи с отказом заплетать косу попали города Цзядин и Цзянъинь - были убиты все, отказавшиеся заплести косу, а также оказавшие сопротивление.

Тайпины начали с того, что срезали свои косы и за это получили прозвище чанмао цзэй 長毛賊 - "длинноволосые бандиты".

Боксеры, кстати, провозглашая лояльность Цинам, косу не срезали. Косу срезали хунхузам, захваченным на территории русского Приморья и Приамурья - так гарантировалось их пребывание в зоне досягаемости русских властей, т.к. в Китай они действительно не смогли бы сбежать.

[Daichin]

запросил фото железных пластин + обмеры с редкими отверстиями по периметру, найденных в арх. сезоне 2008 года в Приморье, с браконьерских раскопов. Есть одна целая пластина и две половинки аналогичной.

Если повезет, будут фотки натурной примерки пластины на лоб лошади сразу после находки пластин.

Если эти пластины являются защитными головы лошади, то это отличный новый материал в части реконструкции лощадиного доспеха чжурчжэней.

дело в том, что как правило, ламиллярные панцири, из тех, что найдены, сохранились для атрибуции по принадлежности их к панцирю неплохо (+ сопутка в виде шлемов, колчанов со стрелами, характерные пряжки ремней крепления и т.д.). И при этом найдены десятки и десятки мелких фрагментов некоего доспеха, без какой либо сопутки. просто раскиданы равномерно по всей площади городища в любых случайный местах, и как правило вне жилищ, но внутри городов, явно взятых на копье.

Т.е. предположить, что кого то изрубили в куски вместе с панцирем - а затем куски растащили собаки на сотни метров, нереально. А вот утраты в бою частей "попоны", как вариант...

НУ и по копейным наконечникам повторюсь, найдены наверное сотни крупных наконечников (типа пики и лопастные) имеющие съемный большой боковой крюк. Крюк имеет два усика, проходивших через втулку наконечника наскквозь и фиксирующихся плоскими НЕРАСКЛЕПАННЫМИ клиньями. Что возможно говорит о том, что копья, в зависимости от ситуации, использовались по разному, когда с крюком, когда без. Отдельные находки крючьев наверное перекроют находки копейный наконечников в сборе, у чжуров для комбинированного оружия с боковыми серпами и крюками, очевидно существовали запасные детали, находимые буквально отдельными "пачками".

железные стремена и удила, элементы сбруи (пряжки и тройники на ремни) тоже довольно таки частая находка. Причем форма стремени - классическая и по сегодняшний день + размер на не мелкую обувь.

А фото выложишь? С обмерами?

[Daichin]

Тяжеловооруженная конница монголов (как род войск)- это "придумка Горелика"! Отдельные всадники (военначальники, богатыри) были, но в отдельных отрядах они не выступали!

Проще спросить Михаила Викторовича лично. Он не откажет рассказать, что и где брал.

[Daichin]

В 12- начале 13 вв. "латы" (это слово в данном случае используется, как синоним ламеллярной и ламинарной брони) для коней использовали чжурчжэни Цзиньской империи и китайцы Сунской империи. А вот монголы их похоже не применяли. По крайней мере после завоевания Китая монголами изображений тяжеловооруженной конницы на китайских картинах нет.

Примеры картин с батальными сценами периода Юань здесь привести сможете?

[Daichin]

Не точно - словом "панцЫрь" в позднем русском Средневековье называли кольчугу набранную из особого вида колец, клёпаных "на шип".
Однако чаще в русском языке так именуется любая корпусная зашита, независимо от материала и технологии. Отсюда "анатомический панцирь"
Доспех - в целом комплекс защитного вооружения, или его часть.

Еще в текстах середины-третьей четверти XVIII в. слово "панцирь" употребляется преимущественно для обозначения кольчуги мелкого плетения, собранной на шип.

[Daichin]

Что, какбы, свидетельствует об их знаниях и профессионализме. Худяков вообще может создавать классификацию из пяти уровней на основании двух ржавых гвоздей .

Я бы не стал с таким скепсисом говорить об этих людях, хотя порой Худяков действительно слишком сильно увлекается классификациями.

[Daichin]

К примеру, в переводах Виллема из Ребрека, коряво переведенного на русский как Гильом де Рубрук, при описании конвоя, которого сопровождал миссию на Сев.Кавказ, в русском переводе читаем, что у них «латы», в оригинальном тексте, при описании этого же моменте, дан термин haubergions. А в описании Фра Джованни дель Пьяно Карпине, переведенного на русский как Иоанн де Плано Карпини (грамотность переводчиков, по части имен, в обоих случаях изумляет), в том моменте где указано, что монголы делают из кожи латы, в оригинале дан термин corio, думаю комментарии излишне…

А что означает corio? В латинском словаре такого слова не нашел.

Относительно передачи имен при переводах - существует определенная традиция, поэтому устоявшимся написанием в современных текстах является именно Джованни дель Плано Карпини, в старых Джованни может заменяться на Иоанн.

[Mower]

А фото выложишь? С обмерами?

Арьтемьева обещала прилать, как с охранных раскопок приедет. Отдельнйо темой запощу.

[Daichin]

О перемешивании действительно нет, не каких данных, более того, нет данных и о том, что они выстраивали подразделения по тактическим принципам. Это явно свидетельствует о том, что у монгол не было имперского разделения на подразделения по своей специфике, как в Риме или в Византии, но данные Пэн Да-я, Сюй Тина, а именно вот этого свидетельство;

«При сокрушении сильного построения войск противника и взятия позиций СПОЛНА ПРИМЕНЯЮТ НА ОСТРЕЕ АТАКИ ВОИНОВ В ДОСПЕХЕ. Должны впереди, как правило, из каждого десяти атакующих, таких трое.»

Говорит в пользу того, что они концентрировали тяжеловооруженных воинов…

В "Алтан тобчи" - изводе "Юаньчао биши" XVII в. - говорится о способе комплектовании войск, что

Сыновья начальников тысячи, [когда приходят к нам на службу], пусть приводят вместе с собой 10 товарищей и 1 младшего брата.

Когда поступают на службу сыновья начальников сотен, то пусть они приводят с собой 5 товарищей и 1 младшего брата.

Когда поступают на службу сыновья начальников десятков и сыновья простых лдей, то пусть они приводят с собой 3 товарищей и 1 младшего брата и пусть приводят с собой верхового окня со снряжением из того отряда тысячи, где раньше находились.

Когда будет установлено, кто будет нести службу около нас, то пусть выделят сыновьям начальников тысяч по 10 товарищей из тех тысяч и сотен, где они [прежде] служили. Если у них будет часть [снаряжения], данная им их отцами, или будут у них слуги и кони, приобретенные ими самими, то сколько бы всего этого у них ни было, пусть выделяют им [снаряжение], как мы указали, пусть [приготовят] и дадут.

И тем пятерым товарищам, что приведут [с собой] сыновья начальников сотен, и тем трем товарищам, которых приведут сыновья ддесятников и сыновья простых людей, пусть дадут снаряжение, выыделив и приготовив его кроме той части, которую имеют они сами.

Такое повеление он сказал.

См. Лубсан Данзан "Алтан тобчи", с. 157-158. Перевод Н.П. Шастиной.

Интересно, что вместо конь со сбруей (ulag-a gucu) в оригинальном тексте стоит много снаряжения (olan-a gucu). Шастина заменяет olan на ulag, считая, что "много снаряжения" нерелевантно.

Соответственно, воины приносили свое собственное снаряжение, которое имели в своих сотнях и тысячах. Но от казны пи зачислении в тумэн хэшигтэн им выдавали оружие, указаное в других пассажах - пики, панцири и саадаки.

[Daichin]

Арьтемьева обещала прилать, как с охранных раскопок приедет. Отдельнйо темой запощу.

Спасибо. Жду с интересом.

Вешать где будешь?