415 ответов в теме

[Joker]

Надает. Автору первого поста не в тему фэнтези и авторства.

[Bernard]

Да и вообще фэнтези это такой халявный жанр, где технологии будущего смешаны с антуражем прошлого. Еще более халявный жанр - "историческое фэнтези", там даже не надо трудиться мир придумывать.

Выбор халявного жанра способствует халявному построению сюжета, зато существенно увеличивается производительность труда.
Побочным эффектом всякого фэнтези стало снижение уважения читателей к писателям.

Некоторые мои наблюдения по обсуждениям фэнтези и обсуждениям истории читателями фэнтези.
1. Читатели оценивают деятельность кого угодно в любую эпоху с точки современного здравого смысла, современной логики и современной эрудиции, включая учебник истории для пятого класса и первые пару страниц поисковика.
2. Читатели перестали понимать метафоры и гиперболы. Гоголю сделали бы замечание, что шаровары шириной совсем не в Черное море и привели бы расчет, что складок на шароварах никак не тысяча. А если и тысяча, то по сравнению с морем это мало.
3. Читатели убеждены, что автор заведомо менее компетентен чем они по любым вопросам. Просто поверить автору на слово невозможно.
4. Если какая-то ситуация описана не настолько подробно, чтобы не допускать два толкования, читатель считает свой вариант единственно верным, а вариант автора неверным просто потому, что у читателя может возникнуть другое мнение.
5. Если герой книги не неудачник - значит у автора какие-то комплексы. Если он неудачник - все равно у автора какие-то комплексы. Главный мотив придумывания качеств персонажа - комплексы автора.
6. То, что хронический читатель фэнтези может сказать о доспехах, оружии и тактике, историк даже вообразить не сможет.
7. Персонаж не может принять ошибочное решение, в том числе, под действием эмоций. Неоптимальное с точки зрения читателя поведение персонажа - ошибка автора.

[sasa]

Сдается мне, что у автора действительно комплексы Потому как взаимоисключающие параграфы детектед, а вторая часть - так вообще плач халявщика на тему "ну ПОЧЕМУ мне никто не верит!", резкльтатом которого будет то, что автор остается в гордом меньшинстве, вроде НС Михалкова с его новой фильмой (обсуждать котрую здесь не стоит, потому что Фоменка в чистом виде)

[Bernard]

sasa, on May 3 2010, 00:16 , said:

Сдается мне, что у автора действительно комплексы Потому как взаимоисключающие параграфы детектед, а вторая часть - так вообще плач халявщика на тему "ну ПОЧЕМУ мне никто не верит!", результатом которого будет то, что автор остается в гордом меньшинстве, вроде НС Михалкова с его новой фильмой (обсуждать которую здесь не стоит, потому что Фоменка в чистом виде)

Это для тех, кто не знаком с материалом, по которому я проводил анализ. Я, конечно, понимаю, что такой ужас представить сложно, но если кто мне не верит, могу только посоветовать обратиться к первоисточникам, то есть, к комментам на либрусеке, флибусте, фензине. Заглянуть в жж Дивова, Круза и Горькавого.
В комментах вы найдете и взаимоисключающие параграфы, в том числе, в пределах треда одного "критика", и попытки учить астронома астрономии, и спор о советской армии неслужившего со служившим, и немыслимые сказки о доспехах и оружии и все прочее. Насчет вывернутых толкований авторского текста можно вспомнить хотя бы обсуждения Толкиена. Или обсуждения "Трудно быть богом". Да, далеко и ходить не надо, именно в обсуждениях и фанфиках к ТББ встречается практически все, что я тут написал, а остальное - в обсуждениях Профессора.

[sasa]

Во-первых, категории читателей никак не ограничивались.
Во-вторых, обиды автора типичные и наивные.

Но давайте по пунктам

Bernard, on May 1 2010, 20:49 , said:

1. Читатели оценивают деятельность кого угодно в любую эпоху с точки современного здравого смысла, современной логики и современной эрудиции, включая учебник истории для пятого класса и первые пару страниц поисковика.

Хорошее знание учебника истории для пятого класса и способность пользоваться поисковиком обычно крайне не свойственно адептам "здравого смысла". Однако именно в том и стоит задача автора - убедить читателя в правдивости происходящего, точнее в жизнеспособности авторского взгляда на происходящее. Всех не убедишь, но процентов 80% вполне достаточно для успеха хорошей книжки и для того, чтобы игнорировать всяких зануд.

Bernard, on May 1 2010, 20:49 , said:

2. Читатели перестали понимать метафоры и гиперболы. Гоголю сделали бы замечание, что шаровары шириной совсем не в Черное море и привели бы расчет, что складок на шароварах никак не тысяча. А если и тысяча, то по сравнению с морем это мало.

"А ты не будь дураком и не давай себя убивать" (Йозеф Швейк). Когда кто-то из героев хвастается про "не счесть алмазов в каменных пещерах" это одно, а когда аффтар пишет про мильонные армии и пудовые алебарды - то это не гипербола, а факап. Если персонаж, говоривший точно и кратко вдруг ни с того ни с сего начинает рассыпаться про штаны в тыщу складок - будь любезен, объясни что он курил.

Bernard, on May 1 2010, 20:49 , said:

3. Читатели убеждены, что автор заведомо менее компетентен чем они по любым вопросам. Просто поверить автору на слово невозможно.

Еще раз. Задача автора сказать слово так, чтобы ему верили. Не все, но хотя бы 80%. Не умеешь - это твои проблемы.

Bernard, on May 1 2010, 20:49 , said:

4. Если какая-то ситуация описана не настолько подробно, чтобы не допускать два толкования, читатель считает свой вариант единственно верным, а вариант автора неверным просто потому, что у читателя может возникнуть другое мнение.

В 90% случаев это факап автора. Ситуации возникают не просто так, они важны для сюжета, ага? И если автор банально накосячил, например, с расстановкой персонажей, с тем, кто где был, что говорил, то он сам дурак. Рисование картинок с планами комнат, графиков фаз луны и прочего во многом страхуют от такого. Если же речь идет о эмоциональном наполнении ситуации, то и тут автор чаще всего сам дурак. Немотивированое поведение героя, непредсказуемые реакции, не обоснованые смены модели поведения - любимая ошибка.

Остальные 10% это высший пилотаж, когда автор нарочно обыгрывает такую ошибку, чтобы ошарашить читателя и потом объяснить. Но злоупотреблять этим приемом не стоит

Bernard, on May 1 2010, 20:49 , said:

5. Если герой книги не неудачник - значит у автора какие-то комплексы. Если он неудачник - все равно у автора какие-то комплексы. Главный мотив придумывания качеств персонажа - комплексы автора.

Это истиная правда, потому что в 90% этого народного творчества герой суть МэриСью, воплощение комплексов автора. Че, не так?

Bernard, on May 1 2010, 20:49 , said:

6. То, что хронический читатель фэнтези может сказать о доспехах, оружии и тактике, историк даже вообразить не сможет.

Я тебе больше скажу - многие историки оружие, доспехи и тактику представляют себе гораздо даже хуже, чем читатели фентези. А уж то, что в муках рожают авторы обоего пола....

Bernard, on May 1 2010, 20:49 , said:

7. Персонаж не может принять ошибочное решение, в том числе, под действием эмоций. Неоптимальное с точки зрения читателя поведение персонажа - ошибка автора.

Если автор не сумел убедить читателя в том, что герой настолько эмоционален, то да. Если автор не сумел показать читателю ситуацию и обстановку, обусловившие "неоптимальный" выбор, то да, автор сам дурак. Например, если герой, позиционируемый как опытный полководец со стажем вдруг бросает конницу на штурм заведомо хорошо укрепленной пехотной позиции, то мотивацию его надо показывать и прорабатывать старательно и заранее, а не как в фильме у Джексона . И наоборот - если герой на первой странице полный дятел, он не сможет превратится ко второй странице в мудрого и спокойного без волшебной фразы "прошло 20 лет"

Да в конце концов хрен с ним с убеждением, всех все равно не убедишь. Но для профессионального самоуважения все дыры должны быть закрыты - пусть намеками разной степени тонкости, но закрыты.

Да, герои могут менять модели поведения, взрослеть, стареть перековываться или становится на сторону Тьмы и прочее. Но читателя к этому нужно готовить, а не расчитывать, как деффочки-графоманки что он телепатически воспринимает флюиды мозга автора, точнее его отсутсвия.

Кстати, в случае "деффочек-графоманок" (обобщенное название) расчет во многом оправдывается, в первую очередь за счет фильтрации аудитории. Почитай отзывы на всякие сопли в сиропе про благородных вампиров и поплачь

Читателя вовсе не обязательно держать железной логикой и отменным знанием матчасти. "Плоский мир" Пратчетта отменное тому доказательство. Несмотря на казалось бы катастрофическую непоследовательность в описании самого мира и героев в книгах серии, когда от книги к книге меняются характеры, взаимоотношения и прочее, читать всегда интересно. В отличии от продолжений Конана, хотя жизнь Конана была предварительно расписана продолжателями буквально по дням, чтобы не ошибиться.

[Idot]

пояснение про:

Quote

многие историки оружие, доспехи и тактику представляют себе гораздо даже хуже, чем читатели фентези

историк не явлюящийся специализированным военным историком
может просто не интерисоваться подобными вещами

[Bernard]

sasa, on May 6 2010, 10:37 , said:

Но давайте по пунктам

Именно это я и говорю. Что образ мышления читателя формируют писатели. И что в эпоху, когда писатели были более добросовестные, читатели были менее агрессивно-критично настроены. А сейчас комменты к классике идентичны комментам к самиздату. Или это новый модный троллинг.

Изменено: Bernard, 07 Май 2010 - 09:07

[Gladifer]

Да бог с ними, современными массовыми фэнтэзи! Ведь есть же читатели. Осмелюсь сообщить что большинство читателей фэнтэзи совсем не требуют логики или аутентики поведения персонажей и соблюдения законов природы. Не это для них важно.

Больше всего меня в отечественной фэнтэзи другое смущает. Современный русский язык! Просто читаешь и кажутся тебе многие предложения и выражения какими-то "кастрироваными". И через пару другую страниц понимаешь - автор выкинул все "ЧЁ", "БЛЯ", "НАРМАЛЬНО" и "ВНАТУРЕ" и теперь пытается восполнить этот пробел. Извините, но в 70% произведений русский язык явно убогий, на уровне "диких 90-ых", когда особенно блатные словечки навсегда вошли в употребление как стандарт. Также по телевизеру большинство сериалов про Великую Отечечственную Войну (она же Вторая Мировая) просто режет слух наблатыканными интонациями 80-х и 90-х.

Может я какой-то не такой, но описывать некую параллельную Вселенную, Средиземье, нашего современника заброшенного туда, который перед эльфами распускает пальцы веером и "бакланит по понятиям"... Это уже даже не смешно. Особенно когда в очерёдном авторском труде о квазиисторических событиях мальчишки/подростки обозначаются как "пацаны", шутки - "приколы" и мелькает прочая шелуха вроде "хавать", "братан" и "канает". Чего чего, но феню и мат я в фэнтэзи и произведениях с историческими апломбами простить не могу.

[druzhinnik]

Quote

большинство сериалов про Великую Отечечственную Войну

назовите мне нормальный сериал россйиского пр-ва по ВОВ и с меня сотня нефти.

[Joker]

Дружелло, а про послевоенную Одессу пойдет? С характерным говорком персонажей

[Andrieu]

Всю ветку осилить не брался, отступил три странички, почитал... Святорусское богатырство... Какая хрень, ей Богу! Ну, прям как на Украине боевой гопак, только еще похлеще...
Приходят в эту струю бывшие нормальные каратеки и начинают мутить на основе былин вот полнейшую хрень, у которой ноги все равно растут из каратэ и ушу...

Фентези.
Очень нравится (и это единственное) - "Пропавший легион" Тортлдава. Первые две книжки купил лет 15 назад, а последние две - лет пять назад. Десять лет ждал, когда сподобятся переводчики.
Нравится. При том, что с римскими солдатами автор понапутал, в целом не совсем грамотно раскладывает скифско-монгольско-византийскую тактику...

[druzhinnik]

Joker, on Aug 13 2010, 19:08 , said:

Дружелло, а про послевоенную Одессу пойдет? С характерным говорком персонажей

это не то.

[Ingor]

druzhinnik, on Aug 12 2010, 21:42 , said:

назовите мне нормальный сериал россйиского пр-ва по ВОВ и с меня сотня нефти.

"Диверсант" и "Диверсант-2"

[vasilich]

Ingor, on Aug 14 2010, 13:48 , said:

"Диверсант" и "Диверсант-2"

Ага. Особенно РПД под патрон образца 1944 года в одной из первых серий. Послевоенный лёгкий спортивный самолёт, с которого без парашюта прыгают в море. Продолжать можно и дальше.

[druzhinnik]

vasilich, on Aug 14 2010, 14:28 , said:

Ага. Особенно РПД под патрон образца 1944 года в одной из первых серий. Послевоенный лёгкий спортивный самолёт, с которого без парашюта прыгают в море. Продолжать можно и дальше.

несоответствия это фигня
сюжет главное

[Ingor]

vasilich, on Aug 14 2010, 14:28 , said:

Ага. Особенно РПД под патрон образца 1944 года в одной из первых серий. Послевоенный лёгкий спортивный самолёт, с которого без парашюта прыгают в море. Продолжать можно и дальше.

7,62-мм ручной пулемёт Дегтярёва образца 1944 г (РПД), под патрон образца 1943 года (7,62х39-мм). Был в сериале такой "косячок". Даже в 1944 или в 1945 году этот пулемёт мог быть лишь в опытной эксплуатации, и то, где-нибудь на полигоне а не у развед-группы в тылу врага. Но в любом историческом фильме есть какие-то досадные нестыковочки и промашки в оружии, технике и униформе. Зато сам фильм я смотрел и пересматривал с удовольствием.

[Gladifer]

druzhinnik, on Aug 14 2010, 12:41 , said:

несоответствия это фигня
сюжет главное

Ну а как быть если по сюжету прям таки вываливаются современные политкорректности, причём в такой мере, что запросто разобрать в этом самом сюжете содержание последних речей Медведева, Путина, Грызлова и Лужкова? Вон помню как Евсюков в супермаркете "развлёкся" - сразу на экраны "передачи и фильмы патриотического содержания" выпрыгнули. Помните "Группа Zета"? Намёки на Березовского и чеченских террористов + честного мусульманина только идиот не увидет.
Сюжет-сюжетом, но когда грубо лажают по истории, оружию и к тому же почти неприкрыто втюхивают завуалированый "План Путина" или ему подобные политические идеи, то создаётся впечатление что режиссёры и продюсеры считают свою публику полными идиотами. А это знаете обидно, злость вызывает....

[vasilich]

Ingor, on Aug 14 2010, 22:35 , said:

7,62-мм ручной пулемёт Дегтярёва образца 1944 г (РПД), под патрон образца 1943 года (7,62х39-мм). Был в сериале такой "косячок". Даже в 1944 или в 1945 году этот пулемёт мог быть лишь в опытной эксплуатации, и то, где-нибудь на полигоне а не у развед-группы в тылу врага. Но в любом историческом фильме есть какие-то досадные нестыковочки и промашки в оружии, технике и униформе. Зато сам фильм я смотрел и пересматривал с удовольствием.

Простите за вопиющую невнимательность. Конечно, РПД образца 1944 года, а не патрон. РПД проходил боевые испытания на 1-м Белорусском фронте в конце войны.

[Klim]

А я Терри Прачета люблю Вроде и фэнтезятина, а пишет на редкость приятно
Очень жаль, что мужик сейчас без ума от одного немца... как его? Альцгеймер!

А "Диверсант" 1-2 - тупейшая шляпа, даже если не принимать во внимание исторические косяки (которых там миллион).

[sasa]

Эээ, полегче! Дядька Пратчетт несмотря на свой альцгеймер до сих пор пишет так, что на месте некоего модного писателя Жюкова я б удавился от собственной ничтожности . И будет писать, как я надеюсь, еще долго.

И вообще, Клим, тебе надо срочно знакомиться с классикой жанра. Зоричи конечно хорошо, но не все. Вот Геммель, например. Ваще титан, обладал редчайшей способностью подавать любой шаблонный и предсказуемый сюжет так, что не оторваться. При этом язык абсолютно незамымсловатый, радость переводчика.