935 ответов в теме

[Yuriy]

Ну, к примеру, казакин тоже кольчатый доспех, но по своим защитным функциям он видимо мало уступал СОРам, а по подвижности их превосходил. По этому я не ставил бы знак равенства между упомянутой в источнике (как правило переводном, да ещё перевод выполнен специалистом, который совершенно не разбирается в оружейной терминологии) кольчатым доспехом и кольчугой в "голом виде"...

[radioman]

По этому я не ставил бы знак равенства между упомянутой в источнике (как правило переводном, да ещё перевод выполнен специалистом, который совершенно не разбирается в оружейной терминологии) кольчатым доспехом и кольчугой в "голом виде"...

Согласен, знак равенства ставить нельзя. Но есть ли какие-нибудь надёжные свидетельства того, что в Западной Европе высшие слои в век господства бригантин и "белого" доспеха так же, как и их турецкие коллеги, имели казаганды?
Особенно учитывая, что:

Ну, к примеру, казакин тоже кольчатый доспех, но по своим защитным функциям он видимо мало уступал СОРам, а по подвижности их превосходил.

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 02:36

[Holger]

radioman

Во "Всадниках войны" высказана такая мысль, что до 13 века качество пластин из железа, из которых составляли ламелярные доспехи, было не очень высоким.

Это предположение не подтверждено ни каким сравнительным исследованием металлов того периода, и основано на сравнении с металлами более позднего периода.
Шлем из Даргена, относящийся к концу XIII века - среднеуглеродистая сталь с содержанием 0,5%С, и даже если предположить что структура металла разнородна, видно что технологии вполне существовали.
Тем более что весь XIII век существовали, в большом количестве, ножи, молотки, долота, зубила и пр. которые, некоторым образом, справлялись со своим предназначением. И какого "высокого" качества следует ожидать от железной пластинки сделанной из кричного железа, подходящего для изготовления пилы или ножниц, но не подходящего для детали доспеха?

[Yuriy]

Но есть ли какие-нибудь надёжные свидетельства того, что в Западной Европе высшие слои в век господства бригантин и "белого" доспеха так же, как и их турецкие коллеги, имели казаганды?

К сожалению не достаточно знаю западноевропейский материал, особенно позднего времени...

[radioman]

radioman

Это предположение не подтверждено ни каким сравнительным исследованием металлов того периода, и основано на сравнении с металлами более позднего периода.
Шлем из Даргена, относящийся к концу XIII века - среднеуглеродистая сталь с содержанием 0,5%С, и даже если предположить что структура металла разнородна, видно что технологии вполне существовали.

Так о чём и речь шла, во "Всадниках"! Как раз к окончанию первой половины 13 - к середине 13 века существенно улучшилась металлургия - что и позволило развернуть производство СОРов.

И какого "высокого" качества следует ожидать от железной пластинки сделанной из кричного железа, подходящего для изготовления пилы или ножниц, но не подходящего для детали доспеха?

Ну там мысль такая была - что ламелярные пластинки легко прорубались - потому что были из не очень качественного железа. И кольчуги чуть ли даже не превосходили их, на способность держать удар.
Лично меня тоже удивила трактовка, что кольчуга чуть ли не лучше по защитным свойствам чем ламеляр, от ударов.

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 03:07

[Bergger]

Как раз к окончанию первой половины 13 - к середине 13 века существенно улучшилась металлургия - что и позволило развернуть производство СОРов.

Улучшение металургии в то время было не в том, что сталь априори и повсеместно стала более высокого качества (а ранее такое качество получить типа не могли), а в том что несколько изменился способ выплавки, железо и сталь (заявленные выше 0.5 С можно было получить не изощряясь особенно) подешевели.. выводы очевидны. А маленькую пластинку с высоким содержанием углерода можно получить и дедовскими способами... что с крупнолистовой сталью уже проблематично.

Изменено: Bergger, 26 Июнь 2012 - 03:43

[Ollie]

Улучшение металургии в то время было не в том, что сталь априори и повсеместно стала более высокого качества (а ранее такое качество получить типа не могли), а в том что несколько изменился способ выплавки, железо и сталь (заявленные выше 0.5 С можно было получить не изощряясь особенно) подешевели.. выводы очевидны. А маленькую пластинку с высоким содержанием углерода можно получить и дедовскими способами... что с крупнолистовой сталью уже проблематично.

Вопросы развития средневековой маталлургии, хотя и поверхностно, но уже обсуждались тут:

https://www.tforum.in...pic=25135&st=20

Так о чём и речь шла, во "Всадниках"! Как раз к окончанию первой половины 13 - к середине 13 века существенно улучшилась металлургия - что и позволило развернуть производство СОРов.

Ничего личного по отношению к авторам, но как сказал исзвестный персонаж: "не читайте советских газет". Есть специализированные исследовательские организации, занимающиеся волпросами средневековой металлургии, например Оукшотовский институт в США.

Впрочем это уже совсем за рамками темы.

Изменено: Ollie, 26 Июнь 2012 - 10:36

[Mengu]

А Вы считаете, что кони кыпчаков и половцев превосходили монгольских лошадок?



Вы заблуждаетесь. Да, действительно Бату командовал этой армией, но она, помимо его собственных сил, состояла ещё из копусов Мэнгу, Субэдэя, Кукдая, Гуюка, Бури, Кулькана, Бучека и т.д., всего 11-12 Чингизидов и "великих" полководцев, которых прислал Угэдэй, то есть, основная часть армии пришла из Монголии, а не была набрана в Восточной Европе...



А Вы не полагаете, что как раз эта тактика и была обусловлена отсутствием подходящего конского состава? Если мы вспомним, то именно отсутствие подходящих коней, и как следствие невозможность бороться на равных с имперскими кирасирами и польскими гусарами, заставила Густава Адольфа сделать упор на увеличение пехоты вооружённой огнестрелом ( в данном случае у монгол лук, разница не особая, принцип один), что повлекло за собой изменение западноевропейской тактики, и вывело шведскую армию в 17в. на пик величия...



См. выше пример про армию Густава II...



Только массовый импорт мог решить эту проблему, что шведы и продемонстрировали, но только с конца 17в. Что до монгол, то цифры такого импорта хорошо известны по источникам, в год они составляли 500 голов...

А вы считаете, что половцы и монголы в 13 в. ездили на абсолютно идентичных лошадях? На чем основывается это утверждение?

А из кого состояли корпуса принцев-Чингизидов? И почему вы счистаете, что пришедших "из Монголии" (из Монголии ли?) войск в 1241 г. было больше чем набранных среди кочевников Средней Азии и Восточной Европы, булгар, русских и т.д.? На чем основывается данное утверждение?

У монголов коней было море и выбирать было из чего (в отличие от шведов Густава Адольфа). Дело не в том, что монголы на своих "маленьких" лошадях боялись "таранить" рыцарей на "больших", а в том, что в рамках тактики монголов это было просто не нужно. Гораздо проще было растрелять рыцарей из луков.

[Mengu]

Прямого указания о том, в каком случае применялись щиты в цитате нет. Но во всех случаях, где речь идет об осаде или в пешем строю дается специальное дополнение об этом. В случае с железными щитами ничего подобного нет.

По поводу археологии. Собственно монгольских материалов 13 в. исчезающе мало. Поэтому ссылка не совсем корректна.

[Mengu]

Ну а как тут считать? Может быть действительно - "знатные монголы" были лучше вооружены, чем рыцари в целом.
Это как этих самых знатных монголов посчитать, кого за знатных монголов принять. Кто это - знатные монголы, сколько их?

1. А вот было ли монгольское войско в целом лучше одоспешено, чем, например, войско Фридриха III, чем войско Людовика Святого в его крестовых походах, чем например вооруженные силы орденов Храма, Госпиталя, Тевтонского?

2. Вот ограбили монголы половину Ойкумены, захватили кучу трофейных доспехов и оружия.
Хорошо.
Но ведь вооружение, как правило, требует систематического ухода и наличие условий для такого ухода.
Например, материальные условия - нужны кузнецы, оружейники, которые могли бы чинить, ремонтировать, делать запчасти, обладали необходимым инструментом, оборудованием, сырьём, навыками.
Нужны какие то налаженные коммуникации между воинами и мастерами.
Кроме того, нужна культура ухода за этим оружием у самих обладателей оружия - они должны знать и уметь как его чистить, как хранить, как одевать, подгонять, как его правильно носить и использовать, как выявлять неисправности, знать как самостоятельно делать мелкий ремонт, а когда и к какому мастеру обращаться за более основательным ремонтом.

А не забывайте, у рыцарей, зачастую (или скорее как правило), были оруженосцы, которые заботливо чистили кольчуги рыцарей.

Можно было бы написать "богатые" монголы (как у Карпини). Описывая которых он и упоминает ламеллярный, ламинарный доспех и т.д. Сколько их было? Неизвестно. В заглавии речь шла о том, какой доспех лучше. "Рыцарский" или "монгольский". Если сравнить типичный рыцарский кольчужный доспех с ламеллярным чжурчжэньским, то рискну предположить, что последний защищал от стрел, копий и клинкового оружия лучше.

У упомянутых Карпини "богатых" монголов было кому чистить доспехи. Вспомните фразу про то, что в пластины панцирей можно было глядеться как в зеркало.

[SkogTroll]

1. Ну вот смотрите - можно смотреть черно-белый телевизор украшенный бриллиантами, а можно смотреть другой телевизор, также украшенный бриллиантами, но цветной. Зачем цепляться за чёрно-белый телевизор, если цветной явно превосходит по качеству и может быть также пафосно украшен?

проявляются ли в полной мере потребительские свойства нового, белого доспеха для восточного визиря, в том плане, что он регулярно и сознательно себя подвергает опасности заполучить копье в живот?
есть ли в восточном обществе достаточно потребителей, готовых платить за белые доспехи? А соответствующее ремесленное производство? напомню, во всем христианском мире, приличные доспехи делали только в двух-трех местах, в остальных с этим было сложно.

2. На Востоке - кольчуга разного ценового диапазона, а на Западе, в век "белого" доспеха? Почему на Западе в 15-16 веках кольчуга больше упоминается в контексте всяких кутелье, франкаршеров, каких то пехотинцев типа пикинеров, арбалетчиков, гизармье? А на Востоке кольчужные доспехи имеют османские султаны и визири. Есть ли свидетельства того, что, например, император Максимилиан ходил в кольчуге?

Ну, Фридрих Иоганн, Курфюрст Саксонский, в битве при Мюльберге рассекал в кольчуге под кирасой. Карл 5й кроме прочих, имел комплект кольчужно-пластинчатый, "в турецком стиле". кольчуги, в качестве тайного или практичного доспеха европейцами используются еще и в 17в.

[SkogTroll]

Ну, к примеру, казакин тоже кольчатый доспех, но по своим защитным функциям он видимо мало уступал СОРам, а по подвижности их превосходил.

Юра, а откудова ты знаешь какие точно защитные свойства имел казакин?
конечно, он сильно уступал СОРам, т.к. с момента появления и весь 14в, СОРы их производные носились поверх обера или обержона.
И подвижность они ну никак не ограничивают, тем более поверх кольчужного полотна.

Мнение о том, что до начала эпохи Пластинчатых Котт, не могли делать приличных пластин из железа интересное, но вряд ли реальное, если так задуматься, то из чего же тогда делали шлема?

[Yuriy]

А вы считаете, что половцы и монголы в 13 в. ездили на абсолютно идентичных лошадях? На чем основывается это утверждение?

На сколько они были идентичными, я в подробности не вдавался, но археология показывает, что ростовые характеристики весьма сопоставимы...

А из кого состояли корпуса принцев-Чингизидов?

По идеи, исходя из военной организации Империи Чингиз-хана, они должны были состоять из войск таммачи...

И почему вы счистаете, что пришедших "из Монголии" (из Монголии ли?) войск в 1241 г. было больше чем набранных среди кочевников Средней Азии и Восточной Европы, булгар, русских и т.д.? На чем основывается данное утверждение?

На свидетельстве современников, дело в том, что они описывают именно монгол, когда речь идёт о русских, половцах или мордве в их войске, они это оговаривают отдельно. Да и описание битв, Лигницы и Шайо, указывает на то, что в тактическом плане основная масса это монголы, так как местные использовали иную тактику...

У монголов коней было море и выбирать было из чего

Обоснуйте своё утверждение...

[Mengu]

Источники показывают обратное! Гибель Кулькана под Коломной, гибель 4 сыновей нойонов под Козельском, гибель Батаху при Шайо, только в Западном походе, да и то это далеко не полный перечень, так на вскидку...



Наибольшее количество доспехов монголы захватили при разгроме государства Хорезм-шахов, но после этого, пока они добрались до ЗЕ, прошло 20(!) лет, которые наполнены компаниями против башкортов, куманов, Сакисна, государства Алан и прочего Сев.Кавказа, Вожской Булгарии, ДР и Крыма. При этом одоспешенность перечисленных не стоит преувеличивать...

Насколько я понимаю участие высшей элиты в бою относительно "Западного похода" это особый случай. ПОэтому и гибель КУлькана и участие в рукопашной Мунке особо оговаривалось в источниках. Это исключительные случаи. Поэтому и удостоились отдельных упоминаний. Что же касается "сыновей нойонов", то ставить их в один ряд с Кульканом, на мой взгляд, неправомерно.

А почему вы считаете, что в Хорезме монголы захватили больше доспехов, чем в Северном Китае, где его производство было поставлено на поток? Да и в Закавказье, Булгарии, на Руси была возможность взять не мало трофеев. Причем непосредственно перед походом в Центральную Европу.

[Mengu]

Mengu

Это вполне могли быть сами чжурчжэни.
Поскольку они имели богатый опыт осад и штурмов, а к 30-м годам значительная часть чжурчженей находилась под властью монгол, это наиболее вероятно.

Чжурчжэньский доспех теоретически мог использовать чжурчжэньский мастер осадной техники, но, как минимум, не меньше вероятность того, что его носил и монгольский воин захвативший доспех, в качестве трофея в Северном Китае. Вторая версия кажется более вероятной. В первом случае не очень ясно, как доспех оказался в земле. Маловероятно, что осадных мастеров посылали на стены.

[Yuriy]

По поводу археологии. Собственно монгольских материалов 13 в. исчезающе мало. Поэтому ссылка не совсем корректна.

В корне не согласен, монгольского материала вполне достаточно !!! Мне известны как минимум 2 монгольских диссертации защищённые по средневековым погребениям происходящим из самой Монголии. При этом этот материал полностью подтверждает данные письменных источников...

[Mengu]

В корне не согласен, монгольского материала вполне достаточно !!! Мне известны как минимум 2 монгольских диссертации защищённые по средневековым погребениям происходящим из самой Монголии. При этом этот материал полностью подтверждает данные письменных источников...

Не могу согласиться. Выборка очень не велика. Да и с датировками там очень часто швах.

[Yuriy]

Насколько я понимаю участие высшей элиты в бою относительно "Западного похода" это особый случай. ПОэтому и гибель КУлькана и участие в рукопашной Мунке особо оговаривалось в источниках. Это исключительные случаи. Поэтому и удостоились отдельных упоминаний.

Отнюдь! При завоевание Хорезма также погиб не один чингизид, у меня сейчас под рукой нет данных, но Вы сможете в этом убедится прочитав Джувейни...

Что же касается "сыновей нойонов", то ставить их в один ряд с Кульканом, на мой взгляд, неправомерно.

Вы считаете, что они не относились к высшей знати?

А почему вы считаете, что в Хорезме монголы захватили больше доспехов, чем в Северном Китае, где его производство было поставлено на поток?

Я не считаю, что меньше, просто что касается цзиньской добычи, то в рассказе Бенедикта Поляка есть описание некой завуалированной в виде легенде катастрофы, в которой монголы "потеряли свои железные доспехи", отголоски этих событий есть в труде Карпини. Юрченко, который весьма детально занимается рассказом Поляка, склонен считать, что эти события произошли до вторжения в Хорезм...

Да и в Закавказье, Булгарии, на Руси была возможность взять не мало трофеев. Причем непосредственно перед походом в Центральную Европу.

"не мало" - это не о чём, так рассуждения безо всяких оснований, в тоже время источники говорят о том, что основная масса "военной добычи" была получена монголами в ходе завоевания Цзинь и Хорезма...

[Yuriy]

Не могу согласиться. Выборка очень не велика. Да и с датировками там очень часто швах.

В статистическом плане в выборка вполне репрезентативная!!!

[Mengu]

Отнюдь! При завоевание Хорезма также погиб не один чингизид, у меня сейчас под рукой нет данных, но Вы сможете в этом убедится прочитав Джувейни...



Вы считаете, что они не относились к высшей знати?




Я не считаю, что меньше, просто что касается цзиньской добычи, то в рассказе Бенедикта Поляка есть описание некой завуалированной в виде легенде катастрофы, в которой монголы "потеряли свои железные доспехи", отголоски этих событий есть в труде Карпини. Юрченко, который весьма детально занимается рассказом Поляка, склонен считать, что эти события произошли до вторжения в Хорезм...



"не мало" - это не о чём, так рассуждения безо всяких оснований, в тоже время источники говорят о том, что основная масса "военной добычи" была получена монголами в ходе завоевания Цзинь и Хорезма...

ГИбель Чингизидов это всегда особый случай. Нет никаких оснований полагать, что монгольская высшая элита в40-х гг. 13 в. всегда сражалась в первых рядах, участоввала в поединках и т.д.

Наивно считать, что захваченные монголами на Руси, в Грузии, Булгарии доспехи затем не использовались в ходе боевых действий.