531 ответов в теме

[sasa]

Виртуоз - спасибо, буду переваривать информацию.
К сожалению, плохо знаю (точнее - совсем не знаю) английский, поэтому подзатянется.
Хотя - Вы ответили на вопрос, который я не успел задать: а кто ставил эксперименты по пробою доспехов арбалетами?
Теперь - есть куда посмотреть.

Первый взгляд, кстати, не в пользу "юберности" арбалетов - 850 фунтов (385 кг), стальная дуга, болт весом 65 грамм, лист стали 1,6 мм - пробило, но без последствий для носителя. Максимум - синяк и сломанные рёбра. Не указаний на твёрдость стали (только содержание углерода), но уже есть, что сравнивать.
Ну и пока не понял, что там с цельностальным болтом - весить он должен раз в 6-7 больше ( то есть, грамм 350), а результат - такой же. Кто силён в английском - посмотрите конкретно, что там был за арбалет во втором случае.
Стреляли, кстати, с 30-50 ярдов, так что - летом сравним.

Тяжелый болт пробивал гораздо хуже. Результаты тестов никому не нравятся, потому что аналогичные лучные тесты (они там есть) дают на первый взгляд гораздо лучшие результаты. Однако у лучников больше опыта и в изготовлении, и в использовании луков, близких к историческим прототипам. Нормальных арбалетных мастеров, способных сделать реплику, а не комплект своих представлений, крайне мало, и все они сейчас находятся на стадии эксперимента. Квалифицированых пользователей правильных историчных арбалетов тоже, в общем-то, тоже практически нет.

Там же приведены возможные причины и пути улучшения: уменьшение веса тетивы, использование других наконечников болтов, использование болтов другого веса и т.п.

Новый владелец арбалета, кстати, планировал отстрелять его этой осенью, с замерами скорости, разными болтами и т.п.

[ulysses]

Похоже, пора тему переименовывать в "Восстановление справедливости в отношении мускульного метательного оружия".
Поскольку реальное противопоставление лука и арбалета из разряда сравнения кита и слона. Или слона и носорога.
Зато результат дискуссии способен продвинуть вперёд наше знание и о луке, и об арбалете.
Так что - продолжаем: лист, в который стреляли, термообработан или просто из высокоуглеродистой стали?

[Richter]

Так что - продолжаем: лист, в который стреляли, термообработан или просто из высокоуглеродистой стали?

"steel is .2-.25% carbon" все-таки не высокоуглеродистая. Что-то типа нашей Ст20, как я понимаю. Закалкой, судя по фотографиям, там не пахнет - обычная катаная сталь.

Изменено: Victor RS, 29 Сентябрь 2010 - 18:45

[ulysses]

Тогда это практически ни о чём.
Я-то прочитал 2-2,5 %...
Хотя - из переписки на Майармори вроде как следует, что оригинальные средневековые (15 век) пластинчатые доспехи были далеко не все и не везде термообработаны.
С другой стороны - странная упёртость апологета лонгов в стрелу весом 95 грамм удивляет. Откуда он взял такие данные?

По поводу дальности стрельбы из арбалета, в том числе и почтенным сэром Ральфом - я не увидел в его тексте, что он стрелял через пролив болтом 85 грамм весом.
Может, тоже не туда смотрел? У немцев-то с их 340 джоульным охотником в 500 кг дальность с болтом 52 грамма тоже вокруг 260-280 ярдов получилась.

[Dmitrij]

По поводу дальности стрельбы из арбалета, в том числе и почтенным сэром Ральфом - я не увидел в его тексте, что он стрелял через пролив болтом 85 грамм весом.
Может, тоже не туда смотрел? У немцев-то с их 340 джоульным охотником в 500 кг дальность с болтом 52 грамма тоже вокруг 260-280 ярдов получилась.

Сэр Ральф прокачанный был. У него и рендж, и дамадж другие.

[ulysses]

Рендж и Дамадж - это хто?

[Dmitrij]

Шутка была. В тему компьютерных игрушек.

Рендж и Дамадж - это хто?

range, damage

[Richter]

Тогда это практически ни о чём.
Я-то прочитал 2-2,5 %...
Хотя - из переписки на Майармори вроде как следует, что оригинальные средневековые (15 век) пластинчатые доспехи были далеко не все и не везде термообработаны.

Сталь с содержанием углерода 2,5 % называется уже чугун Вообще, насколько я помню из прочитанного по металлургии разброс по характеристикам у различных изделий был просто аццкий: от чуть ли не сырого железа и до высокоуглеродистой стали, закаленной до твердости напильника.

По поводу дальности стрельбы из арбалета, в том числе и почтенным сэром Ральфом - я не увидел в его тексте, что он стрелял через пролив болтом 85 грамм весом.
Может, тоже не туда смотрел? У немцев-то с их 340 джоульным охотником в 500 кг дальность с болтом 52 грамма тоже вокруг 260-280 ярдов получилась.

У сэра Ральфа, кстати, лук длиннее, шире и толще раза в полтора, чем у немцев. Про рабочий ход, впрочем не сказано нифига.

[ulysses]

Чугун - это от 6% углерода, ЕМНИП.
Опять-таки, ЕМНИП, сталь может быть и более углеродистой, чем 2,5 % - только сварить её сложнее, поскольку чугун - сплав-мехсмесь, а стали - твёрдые растворы.
В остальном - ход тетивы у сэра Ральфа отложился в моей память равным 18 см. Правда, я читал три статьи одновременно, и мог попутать.

[SkogTroll]

Сэр Ральф жахал из нескольких разнообразных арбалетов, в том числе и из замкового.
Дальше всех жахнул таки не замковый, а другой.
Поэтому параметры того, из чего жахал этот джентельмен- разные.

[Loky]

Чугун - это от 6% углерода, ЕМНИП.
Опять-таки, ЕМНИП, сталь может быть и более углеродистой, чем 2,5 % - только сварить её сложнее, поскольку чугун - сплав-мехсмесь, а стали - твёрдые растворы.

"Чугу́н — сплав железа с углеродом (содержанием обычно более 2,14 %), характеризующийся эвтектическим превращением."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чугун
"Чугуном называется сплав железа с углеродом, содержащий углерода от 2,14 до 6,67%."
https://www.bibliotek...u/slesar/14.htm

Отличие стали от чугуна только в процентном отношение углерода к железу.

Механическая смесь это, например металл паренских ножей

Или иных, более совершенных булатов (механическая смесь высокоуглеродистых и низкоуглеродистых кусков железа сваренных кузнечной сваркой).

Изменено: Loky, 30 Сентябрь 2010 - 20:55

[vasilich]

Механическая смесь это, например металл паренских ножей

Или иных, более совершенных булатов (механическая смесь высокоуглеродистых и низкоуглеродистых кусков железа сваренных кузнечной сваркой).

Уважаемый Loky! Булат - это не пакетная, а литая (тигельная) сталь.

[Loky]

Уважаемый Loky! Булат - это не пакетная, а литая (тигельная) сталь.

Я сталкивался с упоминанием о булате именно как о пакетной стали. Дело в том, что этим словом называют два разных явления. Первое - древние поделки скованные из переплетенных проволочек с разным насыщением углеродом (пакетная сварная конструкция), я думаю это и есть исторический булат, так как варить сталь в тигле при Аристотели не умели, а упоминание о булате встречается уже у него. Второе - современное явление полученное Аносовым в середине 19 века представляет из себя действительно сваренную особым образом в тигле сталь (литая конструкция), то есть - это современное достижение, не имеющее отношение к историческим девайсом.

Изменено: Loky, 30 Сентябрь 2010 - 21:34

[vasilich]

Я сталкивался с упоминанием о булате именно как о пакетной стали.

Уважаемый Loky! Дамаск - это не булат, а булат - всё-таки литая сталь. Это уже неоднократно обсуждалось на ТФ, и даже в Пивнушке.

[Loky]

Уважаемый Loky! Дамаск - это не булат, а булат - всё-таки литая сталь. Это уже неоднократно обсуждалось на ТФ, и даже в Пивнушке.

Ну не булат так не булат. Смысла об этом спорить, тем более не тематически нету никакого. Есть факт - дамасскую сталь называю булатом, правильно это или нет - это уже другой вопрос.

[vasilich]

Есть факт - дамасскую сталь называю булатом, правильно это или нет - это уже другой вопрос.

Это неправильно.

[Loky]

Это неправильно.

Тогда возникает кризис терминологии, так как с высокой вероятностью говорить о булате как о булате можно только с работ Аносова, так как единственная достоверно известная технология получения подобного узора на стали до него является пакетной.

[ulysses]

Локи, придётся Вам поверить в "страшную правду":
Булат - это тигельная сталь. Её варят. Несовершенство технологии и потребность в хорошем оружии породили тигельную сталь.
Дамаск - это не булат. Это пакетная сталь, пытающаяся приблизиться по свойствам к булату.
Дамаск появился от ещё бОльшей бедности (в том числе, бедности руд), чем булат.
Европейские стали были достаточно богатыми, а технологии - продвинутыми, поэтому даже без дамаскирования или ввоза из Индии булата европейские клинки были лучше.

Ну и второе: все сплавы делятся на три вида::
1. Сплавы-химические соединения. Пример - легированные нержавеющие хромникелевые стали.
2. Сплавы-твёрдые растворы. Это собственно углеродистая сталь.
3. Сплавы-механические смеси. Эвтектика возможна только у таких сплавов. Из них - чугун. Сталей-мехсмесей нет.

[sasa]

Локи, придётся Вам поверить в "страшную правду":
Булат - это тигельная сталь. Её варят. Несовершенство технологии и потребность в хорошем оружии породили тигельную сталь.
Дамаск - это не булат. Это пакетная сталь, пытающаяся приблизиться по свойствам к булату.
Дамаск появился от ещё бОльшей бедности (в том числе, бедности руд), чем булат.
Европейские стали были достаточно богатыми, а технологии - продвинутыми, поэтому даже без дамаскирования или ввоза из Индии булата европейские клинки были лучше.

Вот вы сейчас несете такую пургу, что уши вянут... Сварной дамаск известен в Европе с римского времени. С какого века в Европе появляются домны? Какой метод рафинирования и гомогенизации стали применяли в Европе до этого?

[ulysses]

Саша, Вы думаете, я этого не знаю?
То, что я написал - выжимка из ТФ обсуждений.
Если говорить серьёзно (только, наверное, не в этой теме) - то очень интересно, как и при каких условиях сварной дамаск может гомогенизироваться.
Утверждение, что франкская сталь - лучше, есть у арабских авторов, опять-таки здесь, на ТФ, были ссылки и на авторов, и на их трактаты.
Просто, поскольку это для меня интерес немного второстепенный, не запоминал тем и разделов, в которых это болталось.

Но то, что чугун отличается от стали не только содержанием углерода - вбито ещё техникумовскими материаловедами.