595 ответов в теме

[vasilich]

Не надо вестись на безграмотные словеса. Надо говорить грамотно.

Уважаемый Klim! Целиком и полностью поддерживаю! Что же теперь, если министр образования и науки предлагает про кофе говорить "оно", нам и его поддержать надо? Ведь так большое количество людей говорит. Ну а если даже в Госдуме говорят "ихние" или даже "иханые" и "вчерася", что же, и нам до этого опускаться?
Р.S. Был когда-то помощником депутата Госдумы, и такого наслушался! (К моему депутату это не относится)

[Klim]

Уважаемый Klim! Целиком и полностью поддерживаю! Что же теперь, если министр образования и науки предлагает про кофе говорить "оно", нам и его поддержать надо? Ведь так большое количество людей говорит. Ну а если даже в Госдуме говорят "ихние" или даже "иханые" и "вчерася", что же, и нам до этого опускаться?
Р.S. Был когда-то помощником депутата Госдумы, и такого наслушался! (К моему депутату это не относится)

А заодно "параШУт", "помоШник" и прочая.

[druzhinnik]

Рубилка, короче.

Чоппа!

[Bergger]

если ты думаешь, что это "падонкавское слово", то это говорит скорее о тебе, нежели о документе.
Железко - вполне себе оружиеведческий термин.
Понятно, что всякие молодые люди, японскую терминологию освоившие лучше родного языка, будут общаться на своем субкультурном жаргоне.

Нет, я не думаю про падонковское слово. Я наоборот, теперь уверен на 100% что это слово ввел в оружеведческий обиход очередной мозгожоп. Рубило, глушило, стреляло... ЖЕЛЕЗКО!!! ВАААА!!!

П.С. Дружелло опередил...

[Bergger]

Катана сабля, так как это однолезвийное холодное оружие с изогнутым клинком. В этом нет ничего принижающего или возвышающего. Просто из слова сабля сразу вытекает представление.

Понятно, что когда вы выучили, что катана- это меч, вы не были в курсе существования терминологии, научного оружиеведения итд. Но сейчас-то зачем цепляться за свои убеждения?

Я уже писал выше, что клинок катаны (а еще чаще парадного придворного тати) мог вполне быть прямым - и где тогда ваша сабля? Сабля это априори оружие с рукоятью под 1 руку. Т.е. однажны при мне человек далекий от увлечения оружием увидев на мониторе фото гроссмессера удивленно спросил "а чего это за уродливая двуручная сабля?". Т.е для человека не в теме все что кривое - сабля, кривое без гарды - шашка, прямое - меч, прямое с корзиной или чашкой - палаш.
Еще раз повторю вопрос: Ё, по твоему венецианские кортеласы и некоторые фальшионы с кривизной - сабли???
Раз уж вспомнили Польшу, то Войчек Заблоцкий в своей книге "Настоящая польская сабля" привел полную классификацию сабель (далеко не только польских). Японских клинков там нет. Что намекает...

П.С. Кстати, если следовать вашей логике, катана не сабля, а шашка (ибо способ ношения тоже роляет, ага). А это с точки зрения здравого смысла еще абсурднее, ибо называть традиционное оружие одного региона именем традиционного оружия другого региона это... .

[Klim]

Я уже писал выше, что клинок катаны (а еще чаще парадного придворного тати) мог вполне быть прямым - и где тогда ваша сабля? Сабля это априори оружие с рукоятью под 1 руку. Т.е. однажны при мне человек далекий от увлечения оружием увидев на мониторе фото гроссмессера удивленно спросил "а чего это за уродливая двуручная сабля?". Т.е для человека не в теме все что кривое - сабля, кривое без гарды - шашка, прямое - меч, прямое с корзиной или чашкой - палаш.
Еще раз повторю вопрос: Ё, по твоему венецианские кортеласы и некоторые фальшионы с кривизной - сабли???
Раз уж вспомнили Польшу, то Войчек Заблоцкий в своей книге "Настоящая польская сабля" привел полную классификацию сабель (далеко не только польских). Японских клинков там нет. Что намекает...

П.С. Кстати, если следовать вашей логике, катана не сабля, а шашка (ибо способ ношения тоже роляет, ага). А это с точки зрения здравого смысла еще абсурднее, ибо называть традиционное оружие одного региона именем традиционного оружия другого региона это... .

Если одно лезвие и клинок прямой - это палаш.
А катану я регулярно дразню шашкой, да.

Мнение человека, "далекого от" меня мало волнует. Мы его должны формировать - это называется "популяризация".
Кто сказал, что сабля - это АПРИОРНО одноручное оружие???
Сабля, как и любое оружие, определяется главным поражающим элементом конструкции - клинком в данном случае.
Или швейцарская сабля - не сабля?

Да и сабли регулярно бывают с чашкой...

Фальшион - это тесак.
Катлас - всякий бывает. Бывает, что и сабля.

Войчек просто не включил в свою классифиацию оружие ДВ, вот и все. Это ни о чем более не говорит.

[Bergger]

Я с вас рехнусь.
Что катана - сабля, надо пояснять?
Да, есть у нас японское слово "катана". Так давайте будем ее переводить на русский так, как оно есть в японском: сабля.
Зачем вводить окружающих в заблуждение и давать вещам чужие имена?

Железко - это вполне нормальный термин, обозначающий боевую часть древкового оружия.
Единственная беда - он пришел из 19 века, т.е., его смело можно обозначать пометкой "устар."

Надо. Особенно на примере придворного тати конца 18-го века.

Клим, нет в японском языке вообще слова сабля. Есть понятие нихон-то, дословно - "японское клинковое оружие" - он наконечника копья (яри) до полевого двуручника (нодати). А каждый вид этого японского клинкового оружия называеться уже своим словом. Это в Европе принято валить все в кучу и классифицировать по форме клинка (за редким исключением добавляя подтипы по особенностям эфеса). Такие детали как тип отделки оружия и его оправы, способ ношения и даже особенности применения не учитываются. Вот и выходит абсурд. С точки зрения европейского оруживедения ути-гатана и нагамаки - это одно и то же оружие, просто у второго рукоять по длине равна длине лезвийной части клинка, а у первого она в 2 раза короче. Однако любой мало мальски знакомый с японской классификацией оружия посмеется и покрутит пальцем у виска. Или в Европе - полский гусарский кончар - меч? сабля?... дайте угадаю "протыкалко"

Если термин "железко" устаревший - то почему его до сих пор пользуют? Чем людей не устраивает логичное и емкое "боевая часть" для древкового оружия?

[Bergger]

Кстати наличие одного лезвия на изогнутом клинке - это значит сабля. А если лезвий полтора? Или два?
А ятаган янычарский тогда что - одно лезвие, клинок кривой (правда в другую сторону)?

Изменено: Bergger, 12 Октябрь 2010 - 22:31

[Alex fon Shafr]

Сравнивать ряд

Рубило, глушило, стреляло...

Со словом

ЖЕЛЕЗКО!!!

Как сравнивать теплое и мягкое.


И как вы относитесь к не менее ублюдочному, в таком случае, термину "древко"? Тоже made by мозгожопы?

[Bergger]

И как вы относитесь к не менее ублюдочному, в таком случае, термину "древко"? Тоже made by мозгожопы?

А почему ублюдочному? Ублудочное было бы "деревяшко". Смотрите как звучит: "Алебарда - это двух или более метровое деревяшко, на одном конце которого насажено железко, отдаленно напоминнающее топор". Какая красота и изящество языка. А главное сразу всем все понятно.

К тому же древко" оно, по моему мнению, от того и древко, что длинное, прямое и из дерева. А вот боевая часть древкового оружия чаще всего не железная, а стальная (порой с немалыми украшательствами из прочих металлов). ТАк что "железко" даже с этой точки зрения некоректно звучащий термин.

[Klim]

Надо. Особенно на примере придворного тати конца 18-го века.

Клим, нет в японском языке вообще слова сабля. Есть понятие нихон-то, дословно - "японское клинковое оружие" - он наконечника копья (яри) до полевого двуручника (нодати). А каждый вид этого японского клинкового оружия называеться уже своим словом. Это в Европе принято валить все в кучу и классифицировать по форме клинка (за редким исключением добавляя подтипы по особенностям эфеса). Такие детали как тип отделки оружия и его оправы, способ ношения и даже особенности применения не учитываются. Вот и выходит абсурд. С точки зрения европейского оруживедения ути-гатана и нагамаки - это одно и то же оружие, просто у второго рукоять по длине равна длине лезвийной части клинка, а у первого она в 2 раза короче. Однако любой мало мальски знакомый с японской классификацией оружия посмеется и покрутит пальцем у виска. Или в Европе - полский гусарский кончар - меч? сабля?... дайте угадаю "протыкалко"

Если термин "железко" устаревший - то почему его до сих пор пользуют? Чем людей не устраивает логичное и емкое "боевая часть" для древкового оружия?

Повторюсь:
тати с прямым клинком - это "японский палаш".

Есть слово сабля. Причем тут нихон-то??? и копье - это не клинковое, а древковое оружие. Ты хотел сказать: холодное оружие?
Катана пишется китайским иероглифом ДАО.
Дао - одноллезвийное оружие, сиречь - ближе к сабле.
Меч - дзень - другой иероглиф. И в японском он тоже есть.
Если бы слово катана писалась иероглифом "дзень" - вопросов бы не было: косоглазые - идиоты. А так: не совсем.

Кончар - он же эсток. отдельный вид ХО.
Точно также, как и ятаган.
Если у клинка ДВА лезвия, то это меч. Бывают такие крайне редкие штуки, когда меч имеет кривой клинок. Исключения, конечно. но есть.
Когда лезвия полтора, то
это сабля\палаш с ФАЛЬШлезвием.
Даже странно, что такие простые и душеспасительные вещи надо пояснять, м-да.

А Юра еще говорит, что у нас есть школа оружиеведения. Была бы, подобных неумных вопросов не возникало бы.

ПС. Не знаю, от чего термин "железко" до сих пор пользуют. Наверное, потому же, что и "древко". Это термины одного круга и времени.

[SkogTroll]

А какой термин еще использовать? боевая часть? так все прекрасно знают, что и древком можно вред наносить, и вток тоже много на что сгодиться.

[Bergger]

А Юра еще говорит, что у нас есть школа оружиеведения. Была бы, подобных неумных вопросов не возникало бы.

Клим ты прав. Её нет. Ибо я тут ГОСТ почитал и ужаснулся от того количества недоработок и банального незнания материала, что там есть. откуда быть школе, если у нас ТАКИЕ ГОСТы...
Ярчайшие примеры:
- "6.6 древко: Часть холодного оружия, представляющая собой стержень из дерева или иного прочного материала, пред-назначенная для крепления на ней боевой части и управления холодным оружием"
Т.е. традиционный финский нож по ГОСТу у нас теперь древковое ХО.
- "6.6.2. пожилина: Проходящие вдоль древка металлические полосы, соединенные с железком и наконечником для ухудшения крепления к древку и увеличения его прочности".
Красивый и интуитивно понятный термин "накладка" официалов теперь не устраивает, да?
- "6.8.1 крестовина (Ндп. Ограничитель}: Защитное устройст-во, расположенное у передней части рукояти и выступающее над обухом и лезвием
6.8.2 перекрестие: Защитное устройство, расположенное у передней части рукояти и выступающее над голоменью клинка"
Мало того что две разные детали назвали словами синонимами, так еще вторую описали через жопу. Так что по ГОСТу кольца на спадонах это "перекрестие".
- "6.8.3 гарда: Защитное устройство сложной объемной формы с кольцевыми, чашеобразными и спиралевидными эле-ментами ,"
У мечей романского типа теперь не существует гард.
- "Б. 1.3 басселард: Европейский длинный среднеклинковый кинжал"
А мужики то не знают..
- "Б. 1.5 бишоу: Китайские парные кинжалы"
Бишоу что угодно, но никак не кинжалы.
- "Б. 1.13 кама: Восточный кинжал с прямым коротким клинком"
Кавказкие камы с клинком 450-500 мм и не подозревают что у них короткий клинок.
- "Б. 1.16 клевант: Яванский крис с прямым клинком"
Крис он и есть крис. Клинок у него волнистый. То что не волнистый клинок - уже не крис.
- "Б. 1.26 рондел: Испанский кинжал с узким стилетообразным клинком длиной около 50 см с круглым ограничителем"
А в остальной Европе он уже не рондел теперь?
- "Б.З.9 кхопеш: Египетская сабля с двойным изгибом клинка"
Ладно с англицкого вставидли нечиаемую букву К... НО... хопеш это сабля!!! 8O
Дальше не буду цитировать, ибо там такого пруд пруди. Одно расстроило - мегарулеза я в ГОСТе не нашел. А судя по всему остальному, ему там самое место.

[Bergger]

А какой термин еще использовать? боевая часть? так все прекрасно знают, что и древком можно вред наносить, и вток тоже много на что сгодиться.

По ГОСТу это самое ЖЕЛЕЗКО - боевая часть древкового ХО. Зачем вводить лишний устаревший и глупо звучащий термин??? Чтобы писать на одно слово меньше?

Меня вот устраивает термин "боевая часть". То что можно окучивать негодяев и другими деталями оружия на главное назначение их не влияет. Вток и древко нужны в первую очередь вовсе не для атак по супостатам, а вот для боевой части это первичная функция. Потому она и боевая.

Изменено: Bergger, 13 Октябрь 2010 - 00:52

[Klim]

Дык.
Коровкин с каждой конференции криминалистов приезжает с шевелящимися волосами на жопе.
Он уже лет 10 бьется за нормальную терминологию и классификацию, но воз и ныне там. То есть, здесь.

[Bergger]

Дык.
Коровкин с каждой конференции криминалистов приезжает с шевелящимися волосами на жопе.

Вот и у меня зашевелились, ога.

П.С. Шотландцы фшоке. Их предки воевали "клеймерами"...

Ну и первый приз в номинации "Самое точное определение ХО по ГОСТу" получает:
Б. 13,1 клевец: Русский чекан

Занавес.

Изменено: Bergger, 13 Октябрь 2010 - 01:07

[Klim]

Вот и у меня зашевелились, ога.

П.С. Шотландцы фшоке. Их предки воевали "клеймерами"...

Ну и первый приз в номинации "Самое точное определение ХО по ГОСТу" получает:
Б. 13,1 клевец: Русский чекан

Занавес.

Дык!

Скотты не любили полумеры, они брали клеймеры
И е...шили англичан прямо в чан.
Гыгыгыгыгы
КлейМЕрами, кстати, обзывают broadsword скоццкий, что вапче полный бред.

Русский чекан - это 5.
Возникает очучение, что парни 100% информации черпают из старых открыток 80-х годов, помнишь, были такие, про Русское оружие?

[Gladifer]

Меч, сабля, палаш, тесак... Господа, а почему бы нам не разобрать что эти слова вообще означают?

По латыни всё просто. Gladius имеет тот же индогерманский корень что и "гладкий", сиречь гладко полированая железяка.
Греческий, испанский - Spatha, Espada - та же лопата, имеется в виду прямой клинок с параллельными лезвиями.
Германское слово "шверт" или "сорд" всё одно - *swer - кого-то рубить, повреждать.
Фальката - "изогнутый как серп" меч
Махайра - от глагола "биться", "сражаться"

Опять нюанс. Гроссмессеры в Европе всегда обзывали ножами, собсно "мессер" по немецки нож. Ножик-мессер, лучше-бессер! Шабля - слово которое или из польского или из венгерского пришло. А русское "МЕЧ" вообще трудно перевести, есть предположения что от слова "резать/зарезать", то "метать" - бить с размаху, итп. Неясно в общем.

Каждое оружие практически обозначалось по сфере применения и внешнему виду - выходят обозначения современников центральны! САБЛЯ по определению это вроде как оружие кавалериста, чтоб с коня рубать скользящим ударом. Другие виды кривого клинкового саблями в своё время не называли. Фальшион и гроссмессер ножами были. Да и шашки казаки саблями не обзывали, ибо имеются конструктивные различия и достаточно разное использование. Так что по всем этим меркам катану в разное время назвали бы по разному! Средневековые кнехты ножом или фальшионом, мадьяры 17-го века саблей, древние греки наверняка махайрой, германцам почудился бы чудный скрамасакс...

[Bergger]

Возникает очучение, что парни 100% информации черпают из старых открыток 80-х годов, помнишь, были такие, про Русское оружие?

Или из "Инциклопедии холодного оружия" мегаавтора В.Н. Попенко.

Не, ну мегарулез в таком ГОСТе полюбому должен быть!!! Иначе картина выходит не полной.

[Klim]

Господа в Париже.

Йобур по этому поводу уже высказался.
Как оно называлось тогда - вобщем малокритично в смысле классификации и терминологии.