681 ответов в теме

[Gedygold]

Gladifer, on Jan 8 2010, 11:49 , said:

Так поэтому я и предложил сначала разобраться в тактике и доступе к разным системам доспехов на Киевщине. Может действуя по методу логики можно прикинуть какой из вами указанных комплектов был самым практичным, дешёвым и эффективным?

От себя скажу что я с недавнего времени занимаюсь истфехом, держал (махал) меч и саблю в руках, и исходя из этого опыта склоняюсь к мнению что слабоискривленная сабля с острой штыкообразной елманью (ранный клыч?) в условиях стычек с татарами на Юге Руси практичнее и эффективнее. Также допускаю мысль что мечи тоже бытовали среди панов - но не могу представить себе сферу их применения. Всё ессно ИМХО.


Тогда поднимается вопрос о наличии чешуйки и ламелляра у татар и воинов ВКМ. Есть ли копаные конкретные модели? И насколько вероятно что Пан наденет ламелляр поверх на кольчугу? Если уж мы решили Юг Руси отнести к сфере влияния "степной моды".

Личный опыт и современные представления вряд ли помогут определить, что могло быть, а чего не могло. Напоминает гадание на кофейной гуще.

[Gladifer]

Gedygold, on Jan 8 2010, 13:02 , said:

Личный опыт и современные представления вряд ли помогут определить, что могло быть, а чего не могло. Напоминает гадание на кофейной гуще.

Да, это самая главная проблема. Поэтому и воздерживаюсь от категоричных утверждений.

Вообще заметил что в популярных СМИ и компьютерных играх очень часто одевают Русь в чешуйчатые доспехи, потому этот вид доспеха навевает некоторые сомнения. Или же есть источники которые распостранение чешуйки доказывают в достаточной мере?

[koch]

Lyho, on Jan 8 2010, 02:30 , said:

Почему у меня ощущение как будто говорят о современных моделях государств и единых пространствах? Феодальное средневековое общество гораздо боле сложное и не только на землях бывшей древней Руси но и других стран например Франции, Германии. Почему это на западе никого не смущает, а тут в разговорах про ВКЛ, или ВКМ или РП это несомненно порождает единое православное культурное пространство. И это во времена когда княжества и города были уже не едины с эпохи названной в истории ДР - феодальная раздробленность. Чем же с 12 по 15 век были едины жители Москвы и Луцка на Волыни? (это теперь типа я подкалываю) ;-) Понятно конечно - как бы православные, как бы могут понять друг друга в то время еще без переводчика (наверное), как бы одежда не совсем еще разделилась, как бы книги понятны и тем и тем на церковнославянском. Но что еще? Чем были едины жители этих городов?

Вопрос об этно-культурном самосознании в прошлом - вопрос ещё тот по сложности. Вы бы ещё крепче подкололи, если бы сказали про большинство населения - селянах. Сейчас проще - этническое состояние определяется прямым самосознанием. А ещё в начале 20 в. очень сильно выделялось этническая ориентация ("мы - они") на локальном (субэтническом) уровне, т.е. для мезенцев "другие" (не совсем правильные, над которыми можно посмеяться и пр.) - это уже пинежане (говорю о своём регионе). И так тогда по всей России. Так долго было в Западной Европе (причём века до 19). Вот и спрашивается - на каком уровне образовывалось этно-культурное единство?
Тем не менее, Древняя Русь как-никак создала ранее не существующий "русский этнос" из разнообразных этнических групп: потомков антов (которые сами были очень смешанным народом), западных славян, заселивших белорусские, смоленско-псковские и верхневолжские земли, балтийских славян, пришедших на Новгородчину, разных финно-угорских, зпадно- и восточно-балтских народов, алан, волохов, скандинавов и пр. Самоназвание русь/русины появилось, и в 15 в. так называли себя от Вятки до Дуная (правда, прежде всего, при противопоставление иноэтниченым группам, а у большинства населения локальное самосознание верней всего превалировало). Общность в ДР была в одной церкви, едином княжеском доме, сходной законодательной системе (какие корни были у законодательства ВКЛ?), едином книжном языке (он, кстати , отличался от церковнославянского) и т п. На уровне элиты культурно-пространственная общность точно ощущалась (вспомним Слово о полку Игореве, слово о погибели Русской земли), но опять же (как и везде в Европе) до уровня чувства Государственного единства было далеко. Вот так всё непросто...

Quote

Что касается знати славянского происхождения и её приверженности православию. Тут тоже не всё так просто. Для многих религия выступала элементом политики и "карьерного роста". Астрожские вот древний православный род, однако это не мешало одному из представителей принять католичество ещё в 20 годы 15 века, а с ним и имя Фридрих. Или взять тех же Ильиничей, которые происходят из православного боярства Северской земли, но уже в середине 15 века переходят в католичество и обосновываются в самом центре ВКЛ.

Вы правы. Значит мне нужно уточнить свою позицию. В 14 в. нельзя категорично говорить ни о приверженности русской знати православию, польской -католичеству, литовской - язычеству (да и про многие западные страны можно также сказать, коли через век там легко сменили веру). Имелось ввиду , что "полонизация", которая непременно характеризовалась принятием католичества, объективно быстрей всего происходила у литовцев-язычников. А менять веру предков на карьеру - явление очень даже распространённое много где (хотя и противоположное явления - принципиальная приверженность всегда можно было встретить рядом). тем не менее, не смотря на степень приверженности своей веры, общая религия наиболее эффективный объединяющий фактор, и если в Московском государстве недовольный православный феодал идеологически практически не мог ничего выдвинуть против православного же государя, власть которого имела обоснования в религии, то в Литовской Руси православный феодал без труда мог такой лозунг выдвинуть (а то, что и в 16 в. в Литве никакой православно-русской партии не было. и обеспечивалось "вольностями" магнатов и городов, которые в свою очередь мешали создать государство с требованиями времени).

Quote

Насчёт вооружения я всё же не соглашусь так однозначно. Это всего лишь Ваши предположения. Безуслоно больше половины имело "восточное вооружение" (или южное, кому как нравится), но вариантов могло быть весьма много. А гадать - дело неблагодарное. Лучше искать источники и выуживать из них необходимую информацию.

Гадать - можно перегадать, и ничего кроме выуживания не приходится. ну а то, что каждый со своей колокольни смотрит на темные пятна - это нормально, и нет ничего зазорного объяснять местоположение своей колокольни - другому человеку будет понятней ход рассуждений.

Кстати, тут обсуждают киевского боярина, а из наступательного оружия обсуждают только клинок. А ведь главный холодняк тогда - это копьё того иного типа (и пусть кто попробует поспорить). О луке не говорят. О седловке. По ордынской традиции щит не использовали, а в Московской и Литовской Руси его ещё применяли. ну и так далее. Давайте-ка быстренько накидываем мнения.

Изменено: koch, 08 Январь 2010 - 18:23

[Lyho]

koch, on Jan 8 2010, 12:39 , said:

Вопрос об этно-культурном самосознании в прошлом - вопрос ещё тот по сложности.

Да, мы друг друга вполне поняли.

А по теме
Меня вот немного коробит иное - терминология в теме. Почему "шишиак" а не конический шлем? Почему под коническим шлемом подразумевается непременно восточное влияние а местные традиции (испокон переплетающиеся с востоком) не учитываются.
И еще. Почему такая концентрация на сабле? Несмотря на упомянутую Юрием интересную находку из мастерской - широкое бытование сабель на юге у русинов под большим вопросом. Почему на юге не должно быть копейщиков если именно копейные удары после лучных обстрелов решили исход боя на Синих Водах, то есть измотав стрельбой именно копьем поставили жирную точку? Почему на юге все должны служить стрельцами?
И о щитах - ну насколько я знаю ЗО вполне себе использовали щиты.

[Erelion]

В теме почему-то не были упомянуты изображения воинов с Киевской Псалтыри. 1397 год однако... Или это спорный источник и на него не стоит ориентироваться ?

Изменено: Erelion, 09 Январь 2010 - 02:55

[Gladifer]

Lyho, on Jan 8 2010, 18:54 , said:

И еще. Почему такая концентрация на сабле? Несмотря на упомянутую Юрием интересную находку из мастерской - широкое бытование сабель на юге у русинов под большим вопросом.

Ну почему, я исхожу из того что и мечи и сабли были в наличии. А выяснить что употреблялось больше можно только если выявить в какой мере степняки были "одоспешены". Что военные элиты поляков, литовцев и московитов имели тяжёлые доспехи против которых меч - само то, я не сомневаюсь. Так что надо волей неволей немного осветить вооружение степняков Дикого Поля того времени.

[von Reihenau]

вот что пишут в интернетах по поводу киевской псалтири

Quote

Рукописная Киевская Псалтирь написана в 1397 году и занимает особое место среди книжных сокровищ России. «Киевской» она названа потому, что была написана в Киеве, хотя ее писец протодиакон Спиридоний и заказчик епископ Михаил приехали в Киев из Москвы, а в Киеве проживали полтора года, будучи в свите митрополита Московского Киприана (1390–1406).
Псалтирь украшена изящными миниатюрами, восходящими к утраченному греческому оригиналу XI века. Таким образом, она представляет интерес для изучения не только русской, но и византийской художественной культуры.

[Yuriy]

Lyho, on Jan 8 2010, 20:54 , said:

Меня вот немного коробит иное - терминология в теме. Почему "шишиак" а не конический шлем? Почему под коническим шлемом подразумевается непременно восточное влияние а местные традиции (испокон переплетающиеся с востоком) не учитываются.

Здесь вопрос терминологии, но о каких местных традициях идет речь?

Lyho, on Jan 8 2010, 20:54 , said:

И еще. Почему такая концентрация на сабле? Несмотря на упомянутую Юрием интересную находку из мастерской - широкое бытование сабель на юге у русинов под большим вопросом.

Я специально не смотрел древнерусские территории на предмет находки сабель, не исключение и украинские земли ВКЛ. Но при беглом просмотре того материала, который у меня имеется под рукой, я нашел находку сабли в оружейной мастерской, а это уже говорит о том, что она изготовлена на месте. И еще одно перекрестье сабли рубежа 14-15вв найденного где-то на Волыни, точный пункт мне установить не удало, хранится оно во Львовском музее. И это только беглый просмотр, уверен, что есть и другие находки. При этом, не один из указанным мной артефактов не попал в сводку Бохана. Здесь конечно можно указать на то, что он про них не знает, но это не так, этот материал известен Юрию Николаевичу 100%...

Говоря о традициях использования сабель, можно указать 16 (!) находок сабель и их деталей на городище близ с.Городище (каргеровский Изяславль) Хмельницкой обл. Современные исследователи, сразу замечу, что речь идет о западноукраинских исследователях, считают этот памятник принадлежал, так называемым, Болховским коллаборационистам, то есть юридически этот населенный пункт принадлежал Орде, но население его составляли русские, о чем говорит археологический материал. При этом, на основании этого же материала, с уверенностью можно говорить о том, что памятник существовал и в 14в…

Lyho, on Jan 8 2010, 20:54 , said:

Почему на юге не должно быть копейщиков если именно копейные удары после лучных обстрелов решили исход боя на Синих Водах, то есть измотав стрельбой именно копьем поставили жирную точку? Почему на юге все должны служить стрельцами?

Святослав, дай ссылочку, в каком источнике так подробно описана битва при Синих Водах?

Lyho, on Jan 8 2010, 20:54 , said:

И о щитах - ну насколько я знаю ЗО вполне себе использовали щиты.

Среди несколько сот золотоордынских воинских погребений, 100% щит найден только в одном. Есть еще как минимум 4находки, но в двух интерпретация под большим вопросом, и еще два, с большой долей вероятно, могут относится к адыгским погребениям, в которых находка щитов не редкость…

[Gladifer]

Вот например картинка Горелика.
https://img364.images...orelik15zd5.jpg
Литвский воин выглядит... гм... както странно. Особенно доспех. Наверно у меня мечты о бригантине бессознательно навеяны гореликовскими картинками - просматривал Горелика, правда давненько.

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 8 2010, 03:00 , said:

Насчёт вооружения я всё же не соглашусь так однозначно. Это всего лишь Ваши предположения. Безуслоно больше половины имело "восточное вооружение" (или южное, кому как нравится), но вариантов могло быть весьма много. А гадать - дело неблагодарное. Лучше искать источники и выуживать из них необходимую информацию.

Вот именно, источники это сила, к примеру, археологические…

Как известно, археология вещь упрямая. Археологический материал нам показывает сплошь доспех восточноевропейского образца, причем даже в Вильно, а Вильно это большой показатель. Исключением являются только находка трех пластин «польского типа» с Гродно. Вот Вам и реальные соотношения европейской моды и местной традиции. Все остальное не чем не подтвержденные слова или гадание на кофейной гуще…

[Yuriy]

Gladifer, on Jan 9 2010, 01:41 , said:

Вот например картинка Горелика.
https://img364.images...orelik15zd5.jpg
Литвский воин выглядит... гм... както странно. Особенно доспех. Наверно у меня мечты о бригантине бессознательно навеяны гореликовскими картинками - просматривал Горелика, правда давненько.

Это чистая фантазия…

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 8 2010, 23:42 , said:

Вот именно, источники это сила, к примеру, археологические…

Как известно, археология вещь упрямая. Археологический материал нам показывает сплошь доспех восточноевропейского образца, причем даже в Вильно, а Вильно это большой показатель. Исключением являются только находка трех пластин «польского типа» с Гродно. Вот Вам и реальные соотношения европейской моды и местной традиции. Все остальное не чем не подтвержденные слова или гадание на кофейной гуще…

1. Вильно - не показатель. Горнизон составлили выходцы со всех концов ВКЛ. А мне сразу вспоминается приведённая кафля из Вильнюса, где явно прослеживается западный доспех.
2. Вспомните все примеры западного доспеха.
3. Сколько ещё примеров восточного доспеха Вы можете привести? Интересует именно количество.
4. Специфика сохранивишихся письменных и изобразительных источников явно в пользу западного доспеха. Но, признаю, это преждё всего элита ВКЛ.
5. Может прекратим пытаться определить процентное соотношение между восточным и западным вооружением? Первое, безусловно, доменировало, но точный процент назвать сложно.
6. Очень хочется услышать взвешенные мнения насчёт ещё одной кафли из Вильнюса.

Мой неокрепший разум живо угадывает очертания бацинета с забралом хундсгугель. Почему? Видна линия шлема, начинающаяся у бровей и заканчивающаяся на стыке с плечами, где эта линия переходит в нечто расширяющееся, напоминающее кольчужную или стёганую бармицу, ниспадающую на кирасу нечто выпуклое и гладкое. Также интересны два шпиля над головой - один может быть вершиной шлема, а второй - кончиком забрала. Но сильно смущает непонятного происхождения выступ на уровне уха, который и портит всю "малину".
Особенно интересно выслушать мнение специалистов по Западной Европе.

Изменено: Gedygold, 09 Январь 2010 - 04:02

[von Reihenau]

Quote

Как известно, археология вещь упрямая. Археологический материал нам показывает сплошь доспех восточноевропейского образца, причем даже в Вильно, а Вильно это большой показатель. Исключением являются только находка трех пластин «польского типа» с Гродно. Вот Вам и реальные соотношения европейской моды и местной традиции. Все остальное не чем не подтвержденные слова или гадание на кофейной гуще…

как бы это все не исключает использования западноевропейского доспеха и вооружения социальной верхушкой ВКЛ... А мы тут - напомню - о боярах общались, а не о том что надеть на Грюнвальд среднестатистическому киевскому дружиннику или боевому холопу князя Ивана Гольшанского...

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 7 2010, 14:56 , said:

3. Необходимо отметить, что у Альгерда главный вектор политики был именно восточный. Ему удалось увеличить территорию ВКЛ в несколько раз. Присоеденил Мстислав и Белый (Смоленское княжество), Смоленски признавал зависимость. После Синих Вод,, присоеденил к ВКЛ Киевщину. Альгерд 3 раза ходил на Москву. В результате них была установлена сфера влияния ВКЛ и Москвы. К ВКЛ отошла часть Верховских княжеств (Карачевские).

Мне не понятна пассивность Москвы в отношении Смоленска, о том, что это именно пассивность, а не слабость, говорит тот факт, что Смоленск сначала был захвачен Рязанью, а только потом отбит у нее ВКЛ…

Gedygold, on Jan 7 2010, 14:56 , said:

Походы Москвы на Вильно были? НЕТ.

На тот момент, поход Москвы на Вильно не мог быть осуществлен, в первую очередь, из-за стратегических соображений, слишком уж большая удаленность от московских границ, Москва в разы ближе находилась к границам ВКЛ, чем Вильно к границам ВКМ…

Gedygold, on Jan 7 2010, 14:56 , said:

4.
ВКЛ в 1401 году потеряло Смоленск, где укрепился Юрий Святославович, поддерживаемый Олегом Рязанским. Однако щже в 1402 г. при Любуцке Лугвен разбил рязанское войско и захватил в плен сына Олега родослав.
В 1404 году Витовт предпринял поход на Смоленск. Юрий обратился к Василию Московскому, однако тот проигнорировал просьбу. Итог - с 1404 года Смоленск - владение ВКЛ.
1406-1408 гг. - война с Москвой, котороая была спровоцирована агресией Витовта на Новгород и Псков. В 1407 году Лугвен присоеденил к ВКЛ Воротынск. В результате войны Витовт закрепился на землях Верхней Оки, подчинил себе Мценск, Любуцк, Карачев, Белёв. Василий Московский смирился с присоединением Смоленска к ВКЛ.

Приведенные мной и Вами данные первого десятилетия 15в, как раз указывают на переменный успех, но не как не безграничную и полную гегемонию ВКЛ. Даже в приведенной Вами цитате из Иловайского, говорится о 20х годах…

Gedygold, on Jan 7 2010, 14:56 , said:

1407-1411 гг. - наместников Витовта в Новгороде был Лугвен, который в 1411 году отбивал агрессию шведов. Выехал из Новгорода в 1412 году. Где Вы вычитали про 1408 год - загадка для меня.

Об этом пишет Греков, это есть даже в Викепедии;

https://ru.wikipedia.....B3.D0.B5.D1.8F

Gedygold, on Jan 7 2010, 14:56 , said:

В 1421 году чешский сойм признает Витовта королём. Тот посылает войско под командованием Сигизмунда Корибутовича.
1421 год - осложнение отношений ВКЛ и Пскова. Витовт отказался принять посольство последнего.
1422 г. - Витовт встречается с Софьей и Фотием. В итоге московский наместник покидает Псков.
1423 г. - война с Псковом. Тот обращается к москве, но помощи не получает. Вынужден обратиться к Новгороду. Витовт вновь отвергает псковское посольство и продолжает войну.
1424 г. - Одоев признал власть ВКЛ.
1427 г. - Псков за мир заплатил 1000 руб. и согласился не поддерживать врагов Витовта.
1427 г. - Тверской князь признаёт сюзеренитет Витовта.
1428 г. - Новгород и Псков платят Витовту по 5000 руб за мир.
1428 г. - рязанский, одоевский, пронский, переяславский, воротынский князья клянутся Витовту в верности и послушании.
Васийлий называет в грамотах Витовта государь наш отец великий князь Витовт. В завещании именно Витовт должен стать опекуном.
Попытка коронации - признание РОЛИ Витовта и ВКЛ.

Какое отношения это имеет к обсуждаемому времени? Я не сомневаюсь, что ВКЛ в после 1408г. имело большое превосходство над Москвой, но поход Едегея 1416г., не просто на Киев, это был один из крупнейших татарских походов на русские, в данном случае этнически, земли за 1ю половину 15в. А так же нахождения Рязани до 1428г. под властью Москвы, говорит о том, что гегемония был не безоговорочной…

Gedygold, on Jan 7 2010, 14:56 , said:

Маразмом попахивает. Моразмом и политической предубеждённость. Как же ж это так, что Москву кто-то там обошёл.

У меня нет политической предубеждённости. Я занимаюсь Ордой, а не Московской Русью, и я придерживаюсь той позиции, что безграничной гегемоний владела Орда, так что не нужно меня обвинять в какой-то предвзятости, Москва того периода мне мало интересна. У меня нет не какой исторической ревности, для меня больше показатель современного состояния РФ…

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 9 2010, 00:22 , said:

Мне не понятна пассивность Москвы в отношении Смоленска, о том, что это именно пассивность, а не слабость, говорит тот факт, что Смоленск сначала был захвачен Рязанью, а только потом отбит у нее ВКЛ…



На тот момент, поход Москвы на Вильно не мог быть осуществлен, в первую очередь, из-за стратегических соображений, слишком уж большая удаленность от московских границ, Москва в разы ближе находилась к границам ВКЛ, чем Вильно к границам ВКМ…



Приведенные мной и Вами данные первого десятилетия 15в, как раз указывают на переменный успех, но не как не безграничную и полную гегемонию ВКЛ. Даже в приведенной Вами цитате из Иловайского, говорится о 20х годах…



Об этом пишет Греков, это есть даже в Викепедии;

https://ru.wikipedia.....B3.D0.B5.D1.8F




Какое отношения это имеет к обсуждаемому времени? Я не сомневаюсь, что ВКЛ в после 1408г. имело большое превосходство над Москвой, но поход Едегея 1416г., не просто на Киев, это был один из крупнейших татарских походов на русские, в данном случае этнически, земли за 1ю половину 15в. А так же нахождения Рязани до 1428г. под властью Москвы, говорит о том, что гегемония был не безоговорочной…


У меня нет политической предубеждённости. Я занимаюсь Ордой, а не Московской Русью, и я придерживаюсь той позиции, что безграничной гегемоний владела Орда, так что не нужно меня обвинять в какой-то предвзятости, Москва того периода мне мало интересна. У меня нет не какой исторической ревности, для меня больше показатель современного состояния РФ…

Нравится считать так? Считайте. Больше приводить доводы не вижу смысла. Всем, кому надо, выводы сделали.

[Gedygold]

von Reihenau, on Jan 9 2010, 00:01 , said:

как бы это все не исключает использования западноевропейского доспеха и вооружения социальной верхушкой ВКЛ... А мы тут - напомню - о боярах общались, а не о том что надеть на Грюнвальд среднестатистическому киевскому дружиннику или боевому холопу князя Ивана Гольшанского...

Конечно, кентавр - это не совсем боярин, но всё же
Михаил Иванович Гольшанский. В 1422 году был киевским наместником. Павеза, конический шлем и меч читаются.

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 7 2010, 14:56 , said:

1. На счёт Городельской унии - очень глупые у Вас контраргументы. Весь апарат управления по польскому образцу был создан ещё в период между 1385 и 1410 гг. Были теже староства, наместничества и прочее. Городельский привилей лишь юридически закрепил всё достигнутое. К тому же, унии, заключаемые в период между 1387 и 1413 гг. свидетельствуют не о слабости нововедений, а о наличии династической борьбы за право обладания ВКЛ. Что фактически и было решено ещё в 1392 году. И если кандидатура великого князя была под вопросом, то о попытке переориентации на другую страну не приходится. А на счёт достижений и изменений в культуре, администрации, канцелярии и прочее - я уже писал.

Я конечно же не обладаю всем фактическим материалом для изучения истории ВКЛ рубежа 14-15вв, собственно я этого и не скрываю. Но на мой взгляд, именно юридическое оформление является первостепенном. И именно отведение православноориентируемым феодалом второстепенной роль, после унии 1413г., является показателем…

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 9 2010, 01:58 , said:

1. Вильно - не показатель. Горнизон составлили выходцы со всех концов ВКЛ. А мне сразу вспоминается приведённая кафля из Вильнюса, где явно прослеживается западный доспех.

При этом, там, на это время, вообще нет образцов западноевропейского доспеха. А кафля это все же 2я четверть…

Gedygold, on Jan 9 2010, 01:58 , said:

2. Вспомните все примеры западного доспеха.

Со 100% идентификацией, только находка трех пластин с Гродно. Находка подобных пластин в Луцке, с Сокольского и Броцлавского замков, и на Зеленой Липе, считать принадлежностью воинов ВКЛ, оснований мало. Скорее всего, это следы пребывания польских гарнизонов…

Gedygold, on Jan 9 2010, 01:58 , said:

3. Сколько ещё примеров восточного доспеха Вы можете привести? Интересует именно количество.

А что приводить? Посмотрите археологию, находки пластин восточноевропейского образца везде, и на украинских землях ВКЛ, и в РБ, и в Прибалтике. Я точными подсчетами не занимался, но процентное соотношение здесь просто не совместимы…

Gedygold, on Jan 9 2010, 01:58 , said:

4. Специфика сохранивишихся письменных и изобразительных источников явно в пользу западного доспеха. Но, признаю, это преждё всего элита ВКЛ.

Собственно я на это и указываю…

Gedygold, on Jan 9 2010, 01:58 , said:

5. Может прекратим пытаться определить процентное соотношение между восточным и западным вооружением? Первое, безусловно, доменировало, но точный процент назвать сложно.

Все попытки определения, голословны, см. археологию. Как я уже указал, ее результаты не в пользу сторонников вестернизации…

Gedygold, on Jan 9 2010, 01:58 , said:

6. Очень хочется услышать взвешенные мнения насчёт ещё одной кафли из Вильнюса.

Хочу заметить, что эта категория находок достаточно массово представлена в Вильнюсе. Еще в Археологических Открытиях, за советский период, мной при беглых просмотрах попалось не меньше 3-5 таких образцов кафли с вооруженными рыцарями. По не понятной мне причине, Бохан не воспроизводил этот материал…

[Yuriy]

von Reihenau, on Jan 9 2010, 02:01 , said:

как бы это все не исключает использования западноевропейского доспеха и вооружения социальной верхушкой ВКЛ...

Что «резануло»)))

von Reihenau, on Jan 9 2010, 02:01 , said:

А мы тут - напомню - о боярах общались, а не о том что надеть на Грюнвальд среднестатистическому киевскому дружиннику или боевому холопу князя Ивана Гольшанского...

По делу;
Ну, во-первых, относился ли киевский боярин к элите ВКЛ в 1409г., это еще нужно уточнить. Во-вторых, к какому, по Вашему мнению, социальному происхождению относился киевский дружинник 1409г.? И в-третьих, Вы правда считаете, что боевой холоп мог себе позволить пластинчатый доспех?

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 9 2010, 02:32 , said:

Конечно, кентавр - это не совсем боярин, но всё же
Михаил Иванович Гольшанский. В 1422 году был киевским наместником. Павеза, конический шлем и меч читаются.

Это Вы привели пример вестарнизации или местной традиции?