352 ответов в теме

[fra Raimond]

Таким образом, тяжелую ударную конницу монголов в этой цитате не видно даже под микроскопом.

Тут Юрий 12 страниц кряду распинается о том, что понимание "монгольской тяжелой конницы" как "отдельных отрядов монгольского войска, состоящих полностью из тяжеловооруженных всадников" в корне неверно в подавляющем большинстве случаев...

Изменено: fra Raimond, 11 Сентябрь 2009 - 12:40

[Wallenstein]

Ildar, я также воспринял это на свой счет, но только не понял - это несогласие, констатация "лошадененавистнической" тактики или еще чего.
А, Mengu, продолжает незамечать не только конкретных источниковых аргументов оппонентов, с которыми он решил общаться, но и посты по теории и методу.
Как минимум он смешивает в своих постах термины "тяжелая" и "тяжеловооруженная". Я уж не вставляю вопросы по анализу приводимых изо, если по ним как по фото или по батальным картинам 17в. определять не бытование предметов, а их "процентность", то, используя только картину "Битва по Оршей", можно представить себе поместных, поголовно одетых в бехтерцы.

14-я страница спора без терминологического единства и обоснования - какая может получиться научная работа и так ясно.

Изменено: Wallenstein, 11 Сентябрь 2009 - 12:41

[alrik]

Улюсюсь! Вы бы не позорились! 3 предложения и ни одного аргумента!

Mengu
Вам мало ?
Еще один “улюсюсь” и получите еще один плюс.
Соблюдайте элементарную вежливость.

[Ildar]

Ildar, я также воспринял это на свой счет, но только не понял - это несогласие, констатация "лошадененавистнической" тактики или еще чего.

Эти фразы, как минимум, неверны. Никто специально не таранил конем (для этого есть копье, а конь для этого не предназначен) противника и если тараны происходили, то были крайне редким и случайным явлением.

Не читайте популярных книжек, читайте мемуары кавалеристов-участников наполеоновских войн. Или зайдите к нам на XL и поищите не менее эпическую многосерийную битву о таране конем. Там проскакивало много цитат. Или сходите на reenactor.ru и там Вам популярно все объяснят. Или попросите, наконец, Клима. Он тоже может это сделать.

[Daraka]

Эсли падвести итоги то што ис себя представляла манголская армия на 13 в. При нас сушествуюших источниках палучится так:

1. Леогкая конница (балшенство)в первую очеред в смисле того што ана деиствавала дистанционна примения лук и в случае неабхадимасти и халоднае аружие (ближнем баю)- например саблю....
Ближне бои вступали но как исклучение- эсли например враг дезарганизован, устал, очен слаб...
Применялис как сказал для лучного боя например в начале для абстрела пазиции пративника, как разведка, для разних реидав па не зашишоним абластям -пануку разную паднят, и для асади канешна.(в спомните лубими манголами хашар )

Самая интересни вапрос были ли ани адаспешени имею виду разние типи даспехов.
Первая што ясна эта тип конници васнавном састаял из низших слаиов и даспехи пазволит себе не магла па краини мере в начале манголского пути.
Но после того как манголи разбили киданеи, джурдженов, хорезм то там адназначна накапилас куча трафеев адно а втарое их праизводственная база, как известна ремесленикав питалис не репресираватс а применят для сваих нужд.

Сами известни реид мангол Джебе и Субудея в 20 гадах па ирану и азеирбаджану патом грузия и ширван, калка, будгари гаварит то што не толка их тактика была на висате но и аружие. Кароче для мения так адаспешени были ну пачти все но вразни степени и качества. Ну после столких пабед што им мешала взят трафеи и применит для себя.

Хатия мне спаминяется адин случаи из WWII (смиславои) кагда к немцам папала на первих парах разние трафеи то част была для них устарвшеи и не качественаи для их стандартов а чст хатия качественаи но не атвечала их тактике и эта тип аружия ани исползовали на втарих ралях.
Так магло быт и с манголами не все аружия к ним падхадила но всиотаки ани много чего забрали харошего.

2. Тяажелая кавалерия с харошим даспехами-можна сказат и дарагими, применяли багатие слаи обшества (как и везде так)
Их деиствие так називаемие линеиние-ближни бои(в аснавном) атака капиом двумия руками или в падмишку.
У чсти воинав на канях были даспехи, но сколка их было нам неизвестна, но эсли реч идиот например о 500-3000 воинав а не на эденици то па средневековим меркам эта страшная сила.
Применяли и другие типи аружия напрмер лук для дистанционого боя.
Занималис асадаи городов как пешие...
Ну наверна их ряди после пабед паполнилис и воинами из низов трафети вит накапилис и пасему их каличества вирасла к например в после 20 годов 13 в.(не исклучено)
См. КИРАКОС ГАНДЗАКЕЦИ

"В 669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и"

Изменено: Daraka, 11 Сентябрь 2009 - 13:40

[Salmin]

...Я? Да, прав-прав. Доказывают не отсутствие, а наличие. Поэтому тов. Менгу ничего, собственно, вам всем доказывать не должен, ему достаточно грамотно отвести все ваши аргументы. А аргументов-то и нет...

Наличие конницы в том числе и тяжеловооружённой у монголов - это факт который признан уже столетия, доказывать как раз должен Менгу, он выдвигает новую теорию (пусть даже и не свою). Ему привели источники, цитаты - а он ответил - а я так не считаю. Потому что у Боброва прочитал. Ничего не напоминает?



....Причем здесь прошлогодний снег?....



Извините, сударь, за сорок с лишним лет жизни привык цитировать школьную программную лит. классику без разъяснений.

...Что значит "игнор"? Докажите аргументированно о правомочности применения того или иного источника и никто его отводить не будет. Кстати, хотите источников? Вот Вам один, которым особо любят размахивать сторонники тяжелой ударной конницы монголов, благо недавно вышел в нормальном переводе (Золотая орда в источниках, т.3, 2009, стр. 67-68, пер. Р.Храпачевский):...



Карпини, де Бридиа, Лаврентьевская летопись - не источники имеющие право голоса? Сильно. Такое я только от Фоменко раньше слышал.
И кстати, насколько Восточная армия - во многом сформированная другими этносами и сражающаяся в других условиях, является отражением Западной?



....Таким образом, тяжелую ударную конницу монголов в этой цитате не видно даже под микроскопом.....


Не старайтесь всё рассматривать под микроскопом, иногда лучше посмотреть невооружённым глазом, а то красавица начинает распадаться на поры и волоски.

Илдар, а чем вы прикажете считать панцирную конницу на острие атаки? Источник четко говорит, что этим способом она применяется для сокрушения сильного построения. А вот обычно - как там и сказано -они прменяли подвижный строй из небольших групп воинов. На лицо явственное противопоставление. Есть разница - сбивать с позиций профессионалов, или гонять крестьян по рисовым полям.

....И еще. Несинхронные изображения необходимо применять очень осторожно (иконография - сложный источник). Впрочем, несихронные нарративные источники также нельзя применять без весомых на то оснований..

Именно про это и говорилось Менгу с самого начала. И кроме него этим никто кажется не занимался.
Кстати - я например ни на какие картинки не ссылался ибо я не знаю изображений 13-го века, которые можно уверенно связать в с западной армией ранних чингизидов. Все - не раньше середины 14-го века и изображены на них Золотоордынские посткуманы.

Я понимаю - страниц уже много, но всё-таки потрудитесь ознакомиться с аргументацией, прежде чем начинать читать нравоучения и давать методические советы.

Не найдено - не значит не было. Не найдено - значит пока не знаем - было или нет. Если данные письменных источников разнятся - выделяется в чем они разнятся и на какие группы разбиваются; если не совпадают данные источников и археологии - смотрим чем это вызвано. Иногда тем, что не там копаем, иногда - тем что заведомо не то ищем. А иногда просто не учитываем формальной логики людей живших в то время. И чаще всего оказывается, что отлично всё совпадает, не надо только циклиться на понравившейся в детстве идее великого человека, объективно не имевшего доступа к полному объёму информации.

Изменено: Salmin, 11 Сентябрь 2009 - 15:12

[Yuriy]

де Бридиа - не источники имеющие право голоса?

Серег, еще раз повторю свой вопрос, что писал де Бридиа? А тоя кажется пропустил…

[Salmin]

Еще раз отвечаю )) в конце своего труда оный автор даёт рекомендации по борьбе с татарами, надо сказать довольно разумные (перестрелять сколько получиться проклятых гог-магогов из арбалетов на фиг, а потом атаковать кавалерией на "СНАБЖЁННЫХ ЗАЩИТОЙ КОНЯХ" и добить. Интересно, что датируется опус 1247 годом, а среди интервьюеров де Бридиа судя по всему имеются непосредственные участники битвы под Легницей, во всяком случае он довольно подробно рассказывает о казни Генриха Благочестивого, попавшего в плен (в большинстве версий считается, что Генрих просто был убит в сражении).

Во-первых интересен сам факт бронирования лошадей в это время, а во-вторых применение их именно против татар. На мой взгляд мы имеем чистый тактический перевёртыш - татары начинают бой с массированного обстрела, ответим им адекватно, татары измотав противника обстрелом сходятся в рукопашную - то же самое. И защита для лошадей здесь основное - ведь её предназначение в основном защитить коня от поражения метательными снарядами до момента сближения с неприятелем. В этом нуждались ВСЕ армии вынужденные конфликтовать со "стрелковыми" этносами. В том числе и сами монголы

И где он скажите на милость мог увидеть в это время массовую атаку бронированной конницы? По-моему единственная кандидатура на это время - это предполагаемый противник Может конечно автор просто крупный военный теоретик и византийцев почитывал, но тогда он похоже подал западному миру эту идею ))

[Ildar]

Наличие конницы в том числе и тяжеловооружённой у монголов - это факт который признан уже столетия

В 13-м веке? А не потрудитесь назвать кем же признан, желательно с цитатами наперевес.

Карпини, де Бридиа, Лаврентьевская летопись - не источники имеющие право голоса?

А цитатками не порадуете? Может быть там пишется вовсе не о том, о чем Вы подумали?

Такое я только от Фоменко раньше слышал.

Только вот, Фоменко тут ни при чем. Не я выдвигаю необоснованные фантазии.

Источник четко говорит, что этим способом она применяется для сокрушения сильного построения.

Источник четко говорит, что на острие атаки из 10 человек только трое имели кожаный доспех. Читайте внимательно.

Не найдено - не значит не было.

Именно так: "не найдено - значит не было". Остальное - беспочвенные фантазии. Найдут будем разговаривать.

Изменено: Ildar, 11 Сентябрь 2009 - 17:27

[Ildar]

И где он скажите на милость мог увидеть в это время массовую атаку бронированной конницы? По-моему единственная кандидатура на это время - это предполагаемый противник Может конечно автор просто крупный военный теоретик и византийцев почитывал, но тогда он похоже подал западному миру эту идею ))

Нда... А еще Фоменко всуе поминаете.

[Yuriy]

А цитатками не порадуете? Может быть там пишется вовсе не о том, о чем Вы подумали?

Ильдар, все цитаты приведены в ветке…

Источник четко говорит, что на острие атаки из 10 человек только трое имели кожаный доспех. Читайте внимательно.

«При сокрушении сильного построения [войск противника] и взятия позиции СПОЛНА ПРИМЕНЯЮТ на острие атаки воинов в доспехе из скрепленных кож. Должны ВПЕРЕДИ, как правило, из [каждых] десяти [атакующих], таких трое.»

[Salmin]

В 13-м веке? А не потрудитесь назвать кем же признан, желательно с цитатами наперевес.

Да хоть Горелик )), ничем не хуже чем Худяков и Бобров

...А цитатками не порадуете? Может быть там пишется вовсе не о том, о чем Вы подумали?...

Смотрите посты выше, надоело переписывать посты для каждого нового участника дискуссии ). Именно это я вам кстати и предложил совсем недавно сделать. Но всё-таки - У Карпини в полном тексте "Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь" happy.gif. . А уж если вы незнакомы с Плано Карпини о чем мы вообще беседуем ?

....Только вот, Фоменко тут ни при чем. Не я выдвигаю необоснованные фантазии....

Не Вы, а Менгу.

...Источник четко говорит, что на острие атаки из 10 человек только трое имели кожаный доспех. Читайте внимательно....

Источник четко говорит. "При сокрушении сильного построения и взятия позиции сполна применяют на острие атаки воинов в доспехе из скрепленых кож. Должны впереди, как правило, из десяти , таких трое." Так в тексте. Остальное, что в квадратных скобках - интерпретации. Буквально написано что в десятке 3 воина в броне и именно их и выдвигают на остриё атаки.


Именно так: "не найдено - значит не было". Остальное - беспочвенные фантазии. Найдут будем разговаривать.

Отлично - хоть одно документальное доказательство отсутствия у монголов тяжеловооружённых отрядов в принципе. Пока я уже сказал - почитайте дискуссию. Форум 10 легиона - не Пен-клуб, истиной в последней инстанции его высказывания быть не обязаны.

[Yuriy]

Отлично - хоть одно документальное доказательство отсутствия у монголов тяжеловооружённых отрядов в принципе.

Товарищи херней не занимайтесь, и прикрытие твердить бездумно фразы заученные со студенческих скамей. Что значит, не найдено? Не найдено чего? Вы ввязываетесь в дискуссию, а вы перед этим смотрели материал? Кто мне скажет, сколько известно, на сегодняшний день, монгольских погребений 12-14вв с территории республики Бурятии, Иркутской и Читинской областей РФ и Монгольской Народной Республики? Или к примеру, когда у монгол появляется практика уложения в погребения оружия?

[gorda]

может стоило начат новуиу тему (модератор решит..)

всем известние Реконструкции И.Дзыся

1. Тяжеловооружённый знатный всадник-копейщик (1 линия построения).

Защитное вооружение коня также достаточно развитое. Он одет в полный конский доспех из кожаных полос, часто применявшийся в Золотой Орде, а голова коня защищена оголовьем, опять же типично восточным.

как видно, у кониа не прикрита грива _ Может кто знает на чем основана ета реконструkциа..

есть одна прорисовка но неизвестно откуда...

(Илустрации отсуда..https://lib.rus.ec/b/118303/read)

[gorda]

https://lib.rus.ec/b/118303/read

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: gorda, 11 Сентябрь 2009 - 21:47

[Yuriy]

Ираклий, реконструкции Дзыся это не источник…

[gorda]

Ираклий, реконструкции Дзыся это не источник…

я знаю.. именно поетому прошу указат мне источник!

я не расматриваиу данниi пост как продолjение теми.. проста касаетса конского доспеха поетому запостил сюда...

уточну _ я исчу изобрайение конского доспеха коня с неприкритои гривои.. если кто помоjeт, спосибо огромное!

Изменено: gorda, 11 Сентябрь 2009 - 23:17

[Mower]

1. На свитке "Вторжения" только китайцы, чжурчжэни и корейцы? Неужели? А с чего вы взяли? А как же заплетеные косы свернутые в кольца которые видны даже из под бармиц! Это типичная монгольская прическа!

в китайских фильмах про всяких матеров БИ, половина лба выбрита спереди, сзади косица. ДЛя сведения, это как раз таки наследие уложений еще времен Цзинь, о разрешении носить ханьцам прическу чжурчэней. И видимо покоренные ханьцы так стрепились получить это право (подражание завоевателям), что протащили этот обычай через 700 лет, когда во времена боксерского восстания косицу срезали и "спрятаться" среди мирного населения было невозможно. Т.е. срезание "традиционной" китайской косицы было эквивалентно как "обратнйо дороги нет , победа или смерть"

[Wallenstein]

Эти фразы, как минимум, неверны. Никто специально не таранил конем (для этого есть копье, а конь для этого не предназначен) противника и если тараны происходили, то были крайне редким и случайным явлением.

Не читайте популярных книжек, читайте мемуары кавалеристов-участников наполеоновских войн. Или зайдите к нам на XL и поищите не менее эпическую многосерийную битву о таране конем. Там проскакивало много цитат. Или сходите на reenactor.ru и там Вам популярно все объяснят. Или попросите, наконец, Клима. Он тоже может это сделать.

Ильдар, а с чего Вы взяли, что я отстаиваю теорию "коня-оружие"? Потрудитесь перечитать мои посты в контексте, а не отдельно. Возможно тогда станет понятнее, что я имел ввиду (не надо вырывать цитаты).
Именно, копье и являлось оружием, но способ нанесения удара и построения подразделения приводили к тому, что в итоге конем давили (если наносился таранный удар). Да, это было не часто (обратного я и не утверждал), но само по себе это не отменяет его (таранный удар) бытование и развитие в условиях европейского твд. В Степи такого не было, по крайней мере обратного никто не доказал.
И ничего случайного в этом не было - читайте мемуары поляков 17в. - польская кавалерия (наследница рыцарской) специально выжидала, когда нанести тот решающий удар копьями, после этого сломающимися. Таким способом они часто выигрывали сражения или как минимум прорывали строй противника.

PS. Здесь подняли тему, нерешенную ни на "легионе", ни на "реенакторе" (кстати, я хорошо знаком и с тем, и с тем и не только с популярными книжками). А Вы по видимому, только форумы читаете?
Однако фетиш цитирования источников приобрел на форумах коллосальные размеры и считается сам по себе неопровержимым аргументом.

[Mower]

запросил фото железных пластин + обмеры с редкими отверстиями по периметру, найденных в арх. сезоне 2008 года в Приморье, с браконьерских раскопов. Есть одна целая пластина и две половинки аналогичной.

Если повезет, будут фотки натурной примерки пластины на лоб лошади сразу после находки пластин.

Если эти пластины являются защитными головы лошади, то это отличный новый материал в части реконструкции лощадиного доспеха чжурчжэней.

дело в том, что как правило, ламиллярные панцири, из тех, что найдены, сохранились для атрибуции по принадлежности их к панцирю неплохо (+ сопутка в виде шлемов, колчанов со стрелами, характерные пряжки ремней крепления и т.д.). И при этом найдены десятки и десятки мелких фрагментов некоего доспеха, без какой либо сопутки. просто раскиданы равномерно по всей площади городища в любых случайный местах, и как правило вне жилищ, но внутри городов, явно взятых на копье.

Т.е. предположить, что кого то изрубили в куски вместе с панцирем - а затем куски растащили собаки на сотни метров, нереально. А вот утраты в бою частей "попоны", как вариант...

НУ и по копейным наконечникам повторюсь, найдены наверное сотни крупных наконечников (типа пики и лопастные) имеющие съемный большой боковой крюк. Крюк имеет два усика, проходивших через втулку наконечника наскквозь и фиксирующихся плоскими НЕРАСКЛЕПАННЫМИ клиньями. Что возможно говорит о том, что копья, в зависимости от ситуации, использовались по разному, когда с крюком, когда без. Отдельные находки крючьев наверное перекроют находки копейный наконечников в сборе, у чжуров для комбинированного оружия с боковыми серпами и крюками, очевидно существовали запасные детали, находимые буквально отдельными "пачками".

железные стремена и удила, элементы сбруи (пряжки и тройники на ремни) тоже довольно таки частая находка. Причем форма стремени - классическая и по сегодняшний день + размер на не мелкую обувь.