935 ответов в теме

[Holger]

druzhinnik

все возможно под луной....

[vasilich]

Уважаемые коллеги! А если поставить вопрос так: известны ли у монголов на обсуждаемый период бронебойные (гранёные) наконечники копий (пик)?

[Yuriy]

На 2-3 десятка находок один прецедент...

[Yuriy]

On the other hand, Gladitz reports that 13th Century Mongolian burial sites (pg 90) have produced bones of numerous horses averaging 12-13 hands with one bone from a horse of 15-16 hands. ..... and in ‘medieval’ Russia, 13 hands (pg 135). Small horses were clearly common in later periods.

По мнению отечественных исследователей монгольская лошадь не то что уступала, или находилась на равных, а даже слегка превосходила древнерусских (лесных?) лошадок:

см. - Цалкин В.И. Домашние животные Золотой Орды // Бюллетень московского общества испытателей природы. Отдел биологии, т. LXXII (1). М., 1967. С.- 126.

Поэтому я бы с некой осторожностью отнёсся к предоставленной информации...

Bones from Germanic horses of the 9th century averaged 13 —14 hands (pg 131)

9в. - это не серьёзно! В глазах западноевропейских современников монгольского вторжения, монгольские лошади выглядят именно как низкорослые, о чём говорится в источниках...

[radioman]

А почему вы считаете, что рыцари были "намного лучше" вооружены, чем знатные монголы в армии Бату, которые до этого ограбили половину тогдашней Ойкумены?

ТЕм более, что его можно было при необходимости заменить новым трофейным образцом. Благо выбор у "мирозавоевательного воинства" был огромный.

Ну а как тут считать? Может быть действительно - "знатные монголы" были лучше вооружены, чем рыцари в целом.
Это как этих самых знатных монголов посчитать, кого за знатных монголов принять. Кто это - знатные монголы, сколько их?

1. А вот было ли монгольское войско в целом лучше одоспешено, чем, например, войско Фридриха III, чем войско Людовика Святого в его крестовых походах, чем например вооруженные силы орденов Храма, Госпиталя, Тевтонского?

2. Вот ограбили монголы половину Ойкумены, захватили кучу трофейных доспехов и оружия.
Хорошо.
Но ведь вооружение, как правило, требует систематического ухода и наличие условий для такого ухода.
Например, материальные условия - нужны кузнецы, оружейники, которые могли бы чинить, ремонтировать, делать запчасти, обладали необходимым инструментом, оборудованием, сырьём, навыками.
Нужны какие то налаженные коммуникации между воинами и мастерами.
Кроме того, нужна культура ухода за этим оружием у самих обладателей оружия - они должны знать и уметь как его чистить, как хранить, как одевать, подгонять, как его правильно носить и использовать, как выявлять неисправности, знать как самостоятельно делать мелкий ремонт, а когда и к какому мастеру обращаться за более основательным ремонтом.

А не забывайте, у рыцарей, зачастую (или скорее как правило), были оруженосцы, которые заботливо чистили кольчуги рыцарей.

Изменено: radioman, 25 Июнь 2012 - 21:48

[radioman]

А Вы не полагаете, что как раз эта тактика и была обусловлена отсутствием подходящего конского состава? Если мы вспомним, то именно отсутствие подходящих коней, и как следствие невозможность бороться на равных с имперскими кирасирами и польскими гусарами, заставила Густава Адольфа сделать упор на увеличение пехоты вооружённой огнестрелом ( в данном случае у монгол лук, разница не особая, принцип один), что повлекло за собой изменение западноевропейской тактики, и вывело шведскую армию в 17в. на пик величия...

На "Поле боя" уже несколько лет (!) идёт дискуссия о причинах разделения кавалерии на тяжёлую и лёгкую (некоторые выделяют и среднюю).
Одни считают - что разделение произошло по функциональному предназначению.
Другие - что разделение произошло по качеству конского состава - из крупных, сильных, дорогих лошадей создалась тяжёлая кавалерия, из мелких, быстрых, выносливых, дешёвых - лёгкая кавалерия. А из средних лошадей, не дотягивающих до крупных, но превосходящих размерами мелких лошадей лёгкой кавалерии - образовалась средняя кавалерия.

Изменено: radioman, 25 Июнь 2012 - 22:03

[Yuriy]

На "Поле боя" уже несколько лет (!) идёт дискуссия о причинах разделения кавалерии на тяжёлую и лёгкую ...
Одни считают - что разделение произошло по функциональному предназначению.
Другие - что разделение произошло по качеству конского состава - из крупных, сильных, дорогих лошадей создалась тяжёлая кавалерия, из мелких, быстрых, выносливых, дешёвых - лёгкая кавалерия.

Я думаю, что одна другую версию дополняет, то есть, правы обе стороны...

А из средних лошадей, не дотягивающих до крупных, но превосходящих размерами мелких лошадей лёгкой кавалерии - образовалась средняя кавалерия.

Это искусственный термин введённый историками, в реалии ни какой средней кавалерии не было...

[radioman]

Это искусственный термин введённый историками, в реалии ни какой средней кавалерии не было...

Там спор идёт в основном о кавалерии Нового времени и наполеоновских войн. Под средней кавалерией там понимаются драгуны, которых относят то к тяжёлой, то к лёгкой, а некоторые делают ход конём и выделяют их в среднюю.

Изменено: radioman, 25 Июнь 2012 - 22:16

[koch]

По моему, как раз, назначение щитов более чем очевидно. Вы сами привели цитату: "круглые железные щиты, "заменяющие шлемы, их берут ради удобства быстрых разворотов и увёртываний, когда проникают в бою в строй противника". Т.е. щиты применялись в рукопашной схватке. При штурме городов, или в полевом сражении? Прямо не сказано. Но в той же цитате применение щитов при осаде и при спешивании особо оговорено. Что касается "железных", то такой оговорки нет.

Если не иметь представление о тактике монгол, то и цитата об использовании плетёных щитов в наступающей пешей стреляющей линии может иметь очень много толкований, но очевидно что речь идёт не о полевой схватке. Про железные щиты также понять сложно, но 1) прямой вывод о использовании в конном строю сделать нельзя 2) железные щиты - точно не массвое явление (таже археология), т.е. имели ограниченное применение 3) а как тогда толковать слова о "заменяюще шлемы" - я свою версию предложил.

[Piter von Hortgart]

Если не иметь представление о тактике монгол, то и цитата об использовании плетёных щитов в наступающей пешей стреляющей линии может иметь очень много толкований, но очевидно что речь идёт не о полевой схватке. Про железные щиты также понять сложно, но 1) прямой вывод о использовании в конном строю сделать нельзя 2) железные щиты - точно не массвое явление (таже археология), т.е. имели ограниченное применение 3) а как тогда толковать слова о "заменяюще шлемы" - я свою версию предложил.

по поводу железных, заменяющих шлемы, щитов - думается что это некий конструктивный и функциональный аналог баклера, который, если его держать прямо над головой, может с некоторым успехом служить защитой головы в стиле европейской "шапели" от попаданий сверху, и который, да, практически идеален в упомянутом там же маневренном бою.

[Yuriy]

Под средней кавалерией там понимаются драгуны, которых относят то к тяжёлой, то к лёгкой, а некоторые делают ход конём и выделяют их в среднюю.

А чего там спорит то, драгуны периода Наполеоновских войск это линейная кавалерия...

[SkogTroll]

тема темой, но мы перетряхнули многие чуланы и на свет выплыло порядочно материала насчет продвинутой евроброни...

[radioman]

5. вообще никто не задумывался, про такой интересный парадокс, что очень долгое время кольчуга была одним из самых популярных видов брони (но конечнео были и ценители кирас , ламеляров и чешуи), при этом она в первую очередь "противостояла" не мечу ( как думают очень многие) а копью, топору и луку, несмотря на казалось бы "плохую" защиту от колющего и ударно-рассекающего воздействия. я бы даже сказал что она почти вытеснила с поля боя другие типы защитного вооружения . значит , что-то мы упускаем из виду, что приводило к популярности кольчужной брони именно против тех видов воздействия, против которых с современной точки зрения эта броня не работает. и не обязательно этот "фактор" будет лежать в области конструкции доспеха или развития производства - в принципе оружейнику что кольчугу сделать что ламелляр отковать да связать - трудозатраты сравнимы, ламелляр делать даже проще, чем проволоку тянуть, а рыцарю в принципе технически все равно чего заказывать, но он постарается заказать самое лучшее, модное и удобное. но рыцари почему то с завидным постоянством в период в почти 200 лет используют именно кольчугу.

Во "Всадниках войны" высказана такая мысль, что до 13 века качество пластин из железа, из которых составляли ламелярные доспехи, было не очень высоким. В результате, ламелярные доспехи отнюдь НЕ превосходили кольчуги в защите от рубящих ударов. А в 13 веке произошёл качественный скачок в изготовлении металлических пластин и в результате СОРы стали завоевывать мир. Все вопросы - к авторам "Всадников".

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 00:43

[Yuriy]

Во "Всадниках войны" высказана такая мысль, что до 13 века качество пластин из железа, из которых составляли ламелярные доспехи, было не очень высоким.

Если я не ошибаюсь, то пластины найденные в Новгороде, на Ярославовом дворище, изготовлены из высококачественной стали, до сих пор пружинят...

[radioman]

Если я не ошибаюсь, то пластины найденные в Новгороде, на Ярославовом дворище, изготовлены из высококачественной стали, до сих пор пружинят...

Ну не знаю, возможно, доспех из качественных стальных пластин был неимоверно сложен в производстве и слишком дорог, чтобы быть иметь значимое присутствие на фоне кольчуг из железа. А отдельные экземпляры играли роль "Верту" и "Ролс-Ройсов".

А вот любопытный момент - уже после изобретения СОРов, бригантин, зерцал, бахтерцев, юшманов, колантарей, латных доспехов - всё равно довольно широко применялась кольчуга, а на Востоке и в Восточной Европе - в том числе и в пафосных вариантах - всякие кольчуги, украшенные драгоценными камнями и бронзовыми кольцами. То есть, на Востоке и в Восточной Европе высшим слоям общества было не зазорно одеть кольчугу, получается что она не выглядела каким то отсталым доспехом, неполноценной защитой для чёрного люда.

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 01:13

[SkogTroll]

неимоверно сложен в производстве и слишком дорог,

такое часто пишут, но ни сравнительное количество человеко-часов, ни, положим, сравнительную стоимость кольчуг относительно пластинчатых доспехов привести, насколько я видел, никто не затрудняется.

получается что она не выглядела каким то отсталым доспехом, неполноценной защитой для чёрного люда.

А вы не задумывались, что кольчуги тоже бывают разных ценовых категорий?

. А в 13 веке произошёл качественный скачок в изготовлении металлических пластин и в результате СОРы стали завоевывать мир.

Именно COP, не ламелляры, не чешуи, а бригандины. отчего? казалось бы, качественные пластинки подешевели, должны расцвести тысячи цветов, однако выходит как-то наоборот.

[Bergger]

А вот любопытный момент - уже после изобретения СОРов, бригантин, зерцал, бахтерцев, юшманов, колантарей, латных доспехов - всё равно довольно широко применялась кольчуга, а на Востоке и в Восточной Европе - в том числе и в пафосных вариантах - всякие кольчуги, украшенные драгоценными камнями и бронзовыми кольцами. То есть, на Востоке и в Восточной Европе высшим слоям общества было не зазорно одеть кольчугу, получается что она не выглядела каким то отсталым доспехом, неполноценной защитой для чёрного люда.

А чего тут любопытного. На востоке такая ситуация вполне естественна. Вот скажем совсем на востоке, в Японии 17 века несмотря на новомодные пуленепробиваемые доспехи (в том числе и с европейскими элементами - "намбан") знать с деньгами предпочитала заказывать пафосные многопластинатые девайсы с километрами шнуровки. Понт наверно.

П.С. При том не будем забывать что по соотношению площадь покрытия/подвижность кольчуга вне конкуренции во все времена.

Изменено: Bergger, 26 Июнь 2012 - 01:50

[radioman]

А вы не задумывались, что кольчуги тоже бывают разных ценовых категорий?

1. Ну вот смотрите - можно смотреть черно-белый телевизор украшенный бриллиантами, а можно смотреть другой телевизор, также украшенный бриллиантами, но цветной. Зачем цепляться за чёрно-белый телевизор, если цветной явно превосходит по качеству и может быть также пафосно украшен?

2. На Востоке - кольчуга разного ценового диапазона, а на Западе, в век "белого" доспеха? Почему на Западе в 15-16 веках кольчуга больше упоминается в контексте всяких кутелье, франкаршеров, каких то пехотинцев типа пикинеров, арбалетчиков, гизармье? А на Востоке кольчужные доспехи имеют османские султаны и визири. Есть ли свидетельства того, что, например, император Максимилиан ходил в кольчуге?

А чего тут любопытного. На востоке такая ситуация вполне естественна.

Почему это естественно?

Изменено: radioman, 26 Июнь 2012 - 02:12

[Bergger]

Почему это естественно?

Ну предположу на основе школьного курса - "ибо восточное общество традиционно в своей сути".

[radioman]

Ну предположу на основе школьного курса - "ибо восточное общество традиционно в своей сути".

Хм-м. Мне такая фраза больше говорит о традиционности школьного образования, чем о сути восточного общества.