280 ответов в теме

[Gorislaff]

Можно уточнить, о каких именно пластинках идёт речь?

конечно можно https://www.tforum.in...showtopic=34884

[alrik]

А можно вместо Гомеля типа Б, использовать тип А?

Вот такие ?


Очень сомневаюсь.
То есть собрать можно всё, что угодно. Но это будет уже какой-то другой доспех.

В том и прелесть миниатюры из Фёдоровского Евангелия, что на ней очень хорошо прорисована форма пластинок и тому подобные детали.

На миниатюре расположение ремешков и отверстий не показано.
Но чётко видно, что в части рядов пластины - с фестончатым внешним краем,
на другой части - нечто стреловидное.


Фестончатые пластины - либо Гомель типа Б (такие же найдены и в Золотарёвке),



либо что-то вроде Полоцка.


Пластины с системой отверстий типа Гомель - А и с фестончатым краем встречаются раньше (например, Бирка). Но на 13-14 вв. их наличие сначала нужно доказать.



Если стреловидные пластины - типа Новгородских,
https://swordmaster.o.../plastron04.jpg
то фестончатые - скорее всего, наподобие Полоцка. Я не очень представляю, как совместить ряды из пластин Гомель-Б со стреловидными пластинками. Это разные системы бронирования.


Возможен, конечно, и глюк художника : стреловидные пластины на миниатюре - это схематично прорисованные всё те же фестончатые.

Тогда Гомель - Б вполне подойдёт для этого доспеха.

[boec]

"Возможен, конечно, и глюк художника : стреловидные пластины на миниатюре - это схематично прорисованные всё те же фестончатые.

Тогда Гомель - Б вполне подойдёт для этого доспеха."

тогда его "глючило" рядами, т.к. почти весь корпус явно прорисован стреловидными (наверное, из-за лени), потом лень прошла, и он нарисова ряд Гомель Б, потом снова лень............ и так всю икону...... лень - бодрость...... странно, ведь на всем изо все прорисовано четко и аккуратно...... и заметьте, Гомель Б только на животе......

а если Гомель Б не вязать друг с другом впровис (тем более, что ТАКОЙ способ, как показан на рис. - НУ ОЧЕНЬ проблемный, я вязал из А, имею представление), а пришивать к широкой полосе кожи(почти в 2 раза шире высоты пластины) за три 4-ки, а к оставшейся нижней 4-ке пришивать кож. полосу верхнего ряда, то получится очень подвижная конструкция......в этом случае совсем не будет иметь значение, какой вид пластин в рядах, главное, чтоб они в своем ряде были одинаковы. тогда получается лам из разных пластин...

кому интересно, могу нарисовать......

Изменено: boec, 20 Сентябрь 2012 - 16:31

[alrik]

кому интересно, могу нарисовать

Нарисуйте, будет интересно посмотреть !

ТАКОЙ способ, как показан на рис. - НУ ОЧЕНЬ проблемный

Способ вязки по миниатюре определить нельзя.
Картинка из книги Лупиненко приведена просто для наглядности.


<p>

тогда его &amp;amp;quot;глючило&amp;amp;quot; рядами, т.к. почти весь корпус явно прорисован стреловидными (наверное, из-за лени), потом лень прошла, и он нарисова ряд Гомель Б

Я тут взял картинку с 1й страницы этой темы, ещё больше увеличил её и присмотрелся получше...

Похоже, там вообще нет стреловидных пластин.

А все ряды набраны из пластин с фестончатым краем (не обязабельно Гомель-Б, но возможно).
Во всех рядах пластины направлены в одну сторону - фестонами вправо (для самого воина).

Но у некоторых рядов низ пластины перекрыт предыдущим рядом (или просто по какой-то причине нарисовано меньше фестонов), отсюда создаётся впечатление стреловидности.
Схематически это можно нарисовать так : (см. рисунок)

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[boec]

теперь словами.

верхний ряд пластин через только 3 верхние четверки пришиваем к полосе кожи по верхнему краю, при этом их просто накладыаем друг на друга внахлест (волна закрывает все отверстия)-получается 2 слоя, либо уже связываем через отверстия друг с другом(как у Лупиненко)- получаем 3 слоя .
в обоих случаях есть свои плюсы и минусы как при эксплуатации так и при вязании уже рядов.

затем верхний ряд (готовый) подкладываем под нижний(готовый) кожей на уровень нижней четверки нижнего ряда и пришиваем через отверстия этой четверки......

при таком сшивании ряд может заходить за ряд на 3 четверки (это много )

вместо шнурков у нас выступает лист кожи, что намного надежнее, пластины прочно привязаны к коже. плюс огромный амортизирующий слой. если двойное наложение, то проще менять поврежденные пластины, т.к. друг с другом они не связаны.

таким образом виды властин в рядах не имеют значения.

[boec]

и еще, раз там пластины идут волной только влево (к правому плечу), то просто переворачиваем мою схему. Т.о. нахлест рядов пойдет не снизу наверх (как у монголов), а сверху вниз. (где-то тут очень давно читал пост, что у славян делали именно так). при этом облегчается присоединение плечевых обхватов.

[alrik]

и еще, раз там пластины идут волной только влево (к правому плечу), то просто переворачиваем мою схему. Т.о. нахлест рядов пойдет не снизу наверх (как у монголов), а сверху вниз.

Зачем ?
Вы же сами говорите, что по вашей схеме можно набирать ряды вообще из любых пластинок.
В том же Гомеле есть и лево-, и правосторонние пластины.
То есть, схему просто зеркалим.

[boec]

это да.
но это уже решать тому, кто и как будет вязать- ряды наезжать будут сверху или снизу.
а зеркальные пластины нужны,ПО-МОЕМУ, чтобы заканчивать ряды- т.е. с одной стороны ряда волна, и с другой стороны волна (эстетическая сторона вопроса... )..... правда, вопрос возникает, как и чем прикрыть отверстия противоположно направленных сшитых пластин....

кстати, думал -гадал о выкройке корпуса (любого - и чешуи, и ламелляра)..... откуда повелось, что все делают их с застежками на левом и правом боках???..... почему нельзя их сделать СЗАДИ ???? по-моему, это очевидно !!! а сзади их сделать скрытыми, т.е. пряжка будет пришита к краю левой "створки" корпуса, а ремешок правой "створки" - чуть глубже края (ну, допустим, 5 см) с внутренней стороны(под основой), чтобы при наложении правой створки на левую можно было застегнуть пряжки, а сверху они будут прикрыты этими 5-ю см пластин.....
плечевые обхваты, в таком случае, можно вообще сделать постоянно пришитыми.
одеваться доспех будет, как ни парадоксально, по принципу бюстгалтера.......
ну, как?

Изменено: boec, 23 Сентябрь 2012 - 01:43

[alrik]

откуда повелось, что все делают их с застежками на левом и правом боках???..... почему нельзя их сделать СЗАДИ ???? по-моему, это очевидно !!!

Некоторые бригантины из Висбю так надевались.
И ремень, проходящий под мышками на многих миниатюрах,
в такой покрой вполне вписывается.

Так что, imho, вполне возможно.

[Volodislav]

Где-то на форуме приводилась выдержка из летописи, согласно которой всадники проигравшей в битве стороны во время бегства срезали с себя "досчатые брони". При застежках с зади это сделать былобы затруднительно.

[Nickolas]

Где-то на форуме приводилась выдержка из летописи, согласно которой всадники проигравшей в битве стороны во время бегства срезали с себя "досчатые брони". При застежках с зади это сделать былобы затруднительно.

В нормально подогнанном на носителя доспехе, самому себе срезать застежки сзади несколько труднее чем сбоку, но и только. Не меньше, но и не больше.

[boec]

Где-то на форуме приводилась выдержка из летописи, согласно которой всадники проигравшей в битве стороны во время бегства срезали с себя "досчатые брони". При застежках с зади это сделать былобы затруднительно.

Святой спасается бегством??????????????))))
хорошо стянуть доспех , чтобы ничто не мешало пряжками с двух сторон немного труднее, чем когда они сзади(был ламелляр с пряжками на боках).....плюс они мешают, цепляются.
я не говорю, что так должны делаться ВСЕ доспехи. я говорю, что такое могло быть, т.к. по мне это целесообразнее..... каждый "богатый" доспех делался индивидуально, каждый мастер делал по-своему, у каждого обладателя были свои требования. мы же не делаем тут все под копирку! (или да? ) мы все тут приводим версии. вот моя версия такая. я ее обосновал. сделаю доспех - покажу.

[Volodislav]

Где-то на форуме приводилась выдержка из летописи, согласно которой всадники проигравшей в битве стороны во время бегства срезали с себя "досчатые брони". При застежках с зади это сделать былобы затруднительно.

Святой спасается бегством?????????????? ))))
хорошо стянуть доспех , чтобы ничто не мешало пряжками с двух сторон немного труднее, чем когда они сзади(был ламелляр с пряжками на боках).....плюс они мешают, цепляются.
я не говорю, что так должны делаться ВСЕ доспехи. я говорю, что такое могло быть, т.к. по мне это целесообразнее..... каждый "богатый" доспех делался индивидуально, каждый мастер делал по-своему, у каждого обладателя были свои требования. мы же не делаем тут все под копирку! (или да? ) мы все тут приводим версии. вот моя версия такая. я ее обосновал. сделаю доспех - покажу.

На куликовке был перец у которого ламелляр застегивался спереди. Его даже по телевизору показали.

[Yuriy]

каждый "богатый" доспех делался индивидуально, каждый мастер делал по-своему, у каждого обладателя были свои требования.

Только Вы забываете, что в регионе были свои традиции, их и придерживались. Предложенный Вами покрой можете чем-то подтвердить в заявленном регионе?

[alrik]

Предложенный Вами покрой можете чем-то подтвердить в заявленном регионе?

Проблема в том, что в регионе вообще нет достоверных источников на покрой доспеха.
На миниатюрах доспех и с застёжками сзади, и по бокам, и с одного бока будет выглядеть одинаково.

[Yuriy]

Предложенный Вами покрой можете чем-то подтвердить в заявленном регионе?

Проблема в том, что в регионе вообще нет достоверных источников на покрой доспеха.

Или кто-то их просто не знает

[boec]

доспехи продавались, дарились, получались в качестве трофея и т.п.,короче, могли кочевать..... так? затем, изо Федора Стратилата лежит в Ярославле, волнистые пластины либо в Гомеле либо в Полоцке, юбка и наручи - Тверь....... о каком именно регионе тут можно говорить?
и еще, давайте не будем "умничать " и выпендриваться. скромность всегда украшала. если что-то знаете. чего не знает кто-то - поделитесь. проку от ваших знаний будет больше..... надеюсь, пустых обид не будет.....

[Yuriy]

доспехи продавались, дарились, получались в качестве трофея и т.п.,короче, могли кочевать..... так? затем, изо Федора Стратилата лежит в Ярославле, волнистые пластины либо в Гомеле либо в Полоцке, юбка и наручи - Тверь....... о каком именно регионе тут можно говорить?

Как бы, если Вы не в курсе, то в цело этот регион назывался Древняя Русь...

и еще, давайте не будем "умничать " и выпендриваться. скромность всегда украшала. если что-то знаете. чего не знает кто-то - поделитесь. проку от ваших знаний будет больше..... надеюсь, пустых обид не будет.....

Хорошо, давайте умничать не будем, а принимать идеи на ура, махая шашкой, предки то не дураки были...

[Nickolas]

Юрий, расскажите, пожалуйста, про известные Вам источники покроя доспехов в Древней Руси.

[alrik]

Или кто-то их просто не знает

Ну так напомни...