Перейти к содержимому


Фото

Меч - эффективное и смертельное оружие.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
595 ответов в теме

#241 Crow

Crow
  • Горожанин
  • 68 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Харьков, Украина

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 02:21

Я вот честно говоря не понимаю, для чего пытаться запихнуть все многообразие холодного оружия в классификационные рамки нескольких базовых понятий? Слышал я мнение, что такая систематизация придумана вроде как для простоты (типа чтобы не загромождать документы и моск их читающего кучей определений). При поверхностном подходе это работает, но начинаешь копать глубже и кроме как к абсудным определениям это не приводит. Потому что в Европе появляются например гросмессеры и венецианские кортеласы - при изогнутом клинке отнести к саблям или фальшионам язык не поворачиваться; на востоке - турецкие ятаганы, куча индийского, малайского, китайского оружия. Я уж молчу про ништяки из Африки. ;)
Резюмируя: если есть устоявшееся название (как например "японский меч") - то его и надо применять.



Да, я примерно эту же самую мысль хотел выразить.

Или использовать слово, характерное для языковой традиции того региона, откуда родом оружие. Для примера в ГОСТе желательно было бы увидеть следующее:
"нагината - японское древковое оружие с клинкком легкой кривизны длиной 250-300 мм..." и т.п. Грамотно, четко, красиво.


И примерно в т.ч. в этом же (а не в спорах между собой, чьё определение или предпочитаемая традиция "илитнее") вижу пресловутую т.н. "просветительскую миссию" реконструкторского движения.
Agnus Dei, qui tollis pecata mundi, miserere nobis!

#242 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 02:47

я сформулирую короче

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Утащу в подпись, с твоего разрешения…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#243 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 10:06

\\ Прочитав в якобы официальном документе слово "железко" стек под стол.
если ты думаешь, что это "падонкавское слово", то это говорит скорее о тебе, нежели о документе.

Железко

название для лезвий алебард, бердышей и других подвидов рубящего оружия с длинным древком или топорищем; понятие "железко" также иногда распространяется и на металлические наконечники стрел, копий


1. Лезвие, резец рубанка. 2. Железный наконечник копья, рогатины и т.п.


Железко - вполне себе оружиеведческий термин.
Понятно, что всякие молодые люди, японскую терминологию освоившие лучше родного языка, будут общаться на своем субкультурном жаргоне.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#244 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 13:02

Понятно, что всякие молодые люди, японскую терминологию освоившие лучше родного языка, будут общаться на своем субкультурном жаргоне.


Естественно. Только старые люди, замечательно владеющие русским языком, умеют говорить, например, "удар по клинку" вместо "батман", "ответная атака" вместо "рипост", "повторный укол" вместо "ремиз" или "дальнеговоритель" вместо "телефон".
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#245 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 13:58

\\ "удар по клинку" вместо "батман"
Всякий ли удар по клинку- батман?
Старые ли люди говорят "жесткий диск" вместо "винт" и "камень" вместо "процессор"?
Есть профессиональный сленг, специфические узкие термины, понятные и верные в рамках узкой группы ограниченных лиц.
Есть общепринятые, понятные всем термины. Если есть желание быть понятым гораздо шире, нежели в рамках своей тусовочки- желательно употребление именно общих терминов.

Как ни почитаешь сообщения про японию, начинаются сразу всякие транслитеррации типа тосей гусоку сиська сбоку а намо-то поха.
Для непосвященного человека это звучит бессмысленно.
Вот представьте, что европейское оружие в русском языке изучали бы по транслиту?
так как в доспехе круче всех немцы, то понятное дело, терминология была бы типа шпэтготтише фельдхарниш им ханспруннер штиль или ланге заксонишер панцерштеккер ауф дер дритте фиртель ф. 16ярхундерт.
Но итальянцы были лишь чуть хуже, и местами с особенностями. полет итальянской оружейной мысли лучше всего отражает именно итальянская терминология, поэтому безо всяких кубитьера, эльметто а ронделе, кораццо а уно омо арме нам никуда, если речь пойдет об итальянском доспехе.
но некоторые части были в целом похожи, так что поди разбери, как правильнее, бацинетто или бекенхаубе, или челатта против шаллера?
А еще были англичане, французы, испанцы, чехи, поляки- и тоже у всех были свои особенности.


Так вот, для описания всего этого потрясающего многообразия разработана однообразная терминология, кроме прочего имеющая смысл в русском языке, уже из самого своего прочтения дающая понятие о том, что описывается.
и этот самый шпэтготише фельдхарниш становится позднеготическим полевым доспехом в стиле мастера Ханса Пруннера.


Иностранные слова, которые так любят в последнее время внедрять в русский язык, имеют смысл только тогда, когда нет родных терминов для обозначения того же самого. Все эти менеджеры по клинингу итп- просто абсурдны. То же самое и с употреблением узкогруппового сленга на людях.
Если вы хотите чтобы люди приняли вашу терминологию, будьте готовы принять и иные хитрые термины, типа лопатник вместо кошелька, котлы вместо часов, фраер вместо гражданин итд, и не стоит забывать, что nomen est omen, дальше будет разборка или толковище вместо судебного иска.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#246 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 14:38

Иностранные слова, которые так любят в последнее время внедрять в русский язык, имеют смысл только тогда, когда нет родных терминов для обозначения того же самого. Все эти менеджеры по клинингу итп- просто абсурдны. То же самое и с употреблением узкогруппового сленга на людях.


Полностью согласен. Необоснованное использование иноязычных слов не люблю сам. Но...

Старые ли люди говорят "жесткий диск" вместо "винт" и "камень" вместо "процессор"?


Здесь другой случай. Не надо путать профессиональный сленг и специальную терминологию. Как я показывал на примере фехтования, в разных областях деятельности есть своя терминология, сложившаяся как правило под влиянием языка страны-законодательницы мод. То же самое будет в ряде других видов спорта, танцах, музыке и т.д. В японских ТБИ принята японская терминология, и насколько эти самые ТБИ входят в современную русскую культуру, настолько и японские термины получают "вид на жительство" в русском языке. Это нормально, язык - живой организм, реагирующий на процессы, происходящие в социуме. И именно поэтому язык (живой язык, ессно) никогда не будет абсолютно стройной, логичной системой - всегда найдутся исключения. Мне не трудно запомнить, что японская шняга называется мечом, хотя формально это сабля. Так же как всякие "фенденте", "оберхау" и "шомен учи" прекрасно сосуществуют у меня в голове с "ударом сверху" и череп изнутри не жмут. С точки зрения литературного перевода русскоязычный термин "меч" ИМХО также предпочтительнее, так как отражает культурную роль оружия в профессиональной воинской среде несколько лучше, чем "сабля".

З.Ы. А "дальнеговоритель" - у нас тут это реальность, в латышском языке слово "telefons" на волне незалежности было заменено словом "talrunis", что в дословном переводе как раз оный "дальнеговоритель" и есть. ИМХО уподобляться не стоит.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#247 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 15:03

\\ В японских ТБИ принята японская терминология, и насколько эти самые ТБИ входят в современную русскую культуру, настолько и японские термины
\\ получают "вид на жительство" в русском языке.

ага, в кругах бизнеса принята своя терминология...


\\ перевода русскоязычный термин "меч" ИМХО также предпочтительнее, так как отражает культурную роль оружия в профессиональной воинской среде
\\ несколько лучше, чем "сабля".
вот к примеру шляхетскую саблю почему-то никто не называет мечом, хотя ее роль как статусного холодного оружия в профессиональной воинской среде трудно не заметить, и меч в качестве такового она пережила.


Есть тусовочные сленги. но выйдя из рамок тусовки- они несут вред и затемняют разум.
Есть систематизирующие терминологии. которые позволяют на их основании делать анализ. и система цифр по-хаттону например опишет направление удара и перекрываемый сектор защиты в любом фехтовании, хоть в итальянском, хоть во французском, хоть в немецком.
иначе в голове придется держать кучу лишней информации, а при попытке донести что-то до людей, которые этой информации не в курсе, эту информацию придется доводить, каждый раз.

Катана сабля, так как это однолезвийное холодное оружие с изогнутым клинком. В этом нет ничего принижающего или возвышающего. Просто из слова сабля сразу вытекает представление.

Понятно, что когда вы выучили, что катана- это меч, вы не были в курсе существования терминологии, научного оружиеведения итд. Но сейчас-то зачем цепляться за свои убеждения?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#248 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 15:54

Понятно, что когда вы выучили, что катана- это меч, вы не были в курсе существования терминологии, научного оружиеведения итд. Но сейчас-то зачем цепляться за свои убеждения?


Понятно, что когда вы изучали оную оружиеведческую терминологию, вы были совершенно незнакомы с миром японских ТБИ. Но сейчас-то зачем цепляться за свои убеждения?

Не вижу здесь ничего кроме попытки подогнать весь мир под свой аршин. Безусловно, самый прогрессивный и рациональный аршин. Аршины - они всегда такие.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#249 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 15:59

\\ Понятно, что когда вы изучали оную оружиеведческую терминологию, вы были совершенно незнакомы с миром японских ТБИ
Отчего же, прочитал изрядно книжек про сверхмогущественных самураев и невероятно могущественных нинзей.
Но оружиеведение белого человека оказалось гораздо могущественнее, так как позволило построить сквозную модель описания предмета.

\\ Не вижу здесь ничего кроме попытки подогнать весь мир под свой аршин.
Может быть и катаны перестать измерять в метрической системе мер и арабскими цифрами? может быть писать что катана имеет длину столько-то сяку или в чем там у японцев принято мерить?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#250 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 16:03

SkogTroll, если нелёгкая занесёт вас, например, в лучное дело, вам таки придётся мириться с фунтами и дюймами. Не нравится - никто не заставляет.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#251 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 16:25

субкультурщина, как она есть.
А если субкультурщик с луком попадает в милицию, то его лук подвергается экспертизе уже не в фунтах и дюймах, а совсем наоборот.

Но есть и позитивные примеры. Армия США, а также по слухам и КМП, перешли на метрическую систему, например. =)
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#252 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 16:30

В кюдо, кстати, как ни странно, тоже метрическая система используется. Но речь не об этом. Я уже не вижу смысла продолжать дискуссию, ибо спор давно принял мировоззренческий характер. Выкапывать опять топор вечного холивара технарей и гуманитариев ИМХО незачем. Позиции сторон изложены, и этого достаточно.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#253 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 17:57

Я с вас рехнусь.
Что катана - сабля, надо пояснять?
Да, есть у нас японское слово "катана". Так давайте будем ее переводить на русский так, как оно есть в японском: сабля.
Зачем вводить окружающих в заблуждение и давать вещам чужие имена?

Железко - это вполне нормальный термин, обозначающий боевую часть древкового оружия.
Единственная беда - он пришел из 19 века, т.е., его смело можно обозначать пометкой "устар."
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#254 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 17:58

\\ В кюдо, кстати, как ни странно, тоже метрическая система используется
Отчего же не измеряют в сяках?
Речь как раз об этом.
Апологеты западной модели бизнеса применяя напропалую кальки с интостранных терминов вызывают недоумение, и некоторое удивление,
а когда любители японских би делают ровно то же, то не смей трогать традицию итд.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#255 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 18:04

Кстати, там выше была смешная фраза, типа: так что, теперь и дао не меч?
Не меч.
Дао (тот же самый иероглиф, что и катана\тати) - однолезвийное нечто. Т.е., там и сабля и тесак.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#256 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 18:08

Апологеты западной модели бизнеса применяя напропалую кальки с интостранных терминов вызывают недоумение, и некоторое удивление,
а когда любители японских би делают ровно то же, то не смей трогать традицию итд.


Ты опять споришь с виртуальными японофилами у себя в голове. :( Речь не о сохранении традиции. Речь о том, что существует некая сложившаяся практика, которая в целом всех устраивает. Когда говорят "самурайский меч", всем ясно, что имеют в виду кривую железяку, а не прямой обоюдоострый клинок. Так уж повелось, задолго до нас. Бороться с этим в угоду кучке пуристов от оружиеведения, количественно куда меньшей, чем тот же круг любителей ТБИ, ИМХО нецелесообразно.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#257 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 18:17

Кстати, там выше была смешная фраза, типа: так что, теперь и дао не меч?
Не меч.
Дао (тот же самый иероглиф, что и катана\тати) - однолезвийное нечто. Т.е., там и сабля и тесак.


Рубилка, короче.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#258 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 18:18

\\ Ты опять споришь с виртуальными японофилами у себя в голове.
Стоит японофилам начатьт обсуждать свои сабли или доспехи, как тут же начинаются всякие тоямотоканавы и прочие суньхуньвчаи.
гарда жопотэн, клинок самобэн, обмотка сиськмасиськи и прочий кавай. в этой вот теме не замечал такого?
И чтобы человеку со стороны понимать о чем речь, ему надо заучить все эти термины, тупо зазубрить. А ведь они что-то да значат на японском языке.


Я уже неоднократно приводил пример- в ГИМе лежит клинок толедской шпаги, на нем нацарапано кривыми буквами "кинжяль посадскова человека еренскова городка ивана тимофеева" и дата.
Что, это будем считать кинжалом длиной в метр?

Да и землю легче считать плоской, дались нам эти пуристы от астрономии, кому она нужна в век чистогана и интернета?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#259 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 18:18

Не только целесообразно, но и необходимо.
У нас, знаете ли, давно, с Хрущева, повелась тема про кровавого Сталина. Скажешь: кровавый тиран - и все все понимают.
Не надо вестись на безграмотные словеса. Надо говорить грамотно.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#260 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 12 Октябрь 2010 - 18:28

Парни, на здоровье. Называйте как хотите. Каждый останется при своём. Надоело.

Стоит японофилам начатьт обсуждать свои сабли или доспехи, как тут же начинаются всякие тоямотоканавы и прочие суньхуньвчаи.
гарда жопотэн, клинок самобэн, обмотка сиськмасиськи и прочий кавай. в этой вот теме не замечал такого?
И чтобы человеку со стороны понимать о чем речь, ему надо заучить все эти термины, тупо зазубрить. А ведь они что-то да значат на японском языке.


Чтобы человеку со стороны понять разговор любого специалиста, придётся много тупо зубрить. Что касается нашего случая - это связано с японской любовью к нюансам и деталям. Варианты, которые в европейской традиции будут укладываться в общее, видовое определение, у японцев будут иметь собственное специальное название. В принципе, это всё конечно же можно перевести, но результат получается чудовищно громоздкий. Реально легче запомнить оригинальный термин. Мне проще сказать "моро хинери маки", чем "оплётка с одинарным перекрутом на каждом витке с каждой стороны" или что-то вроде этого.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых