282 ответов в теме

[Joan]

Джокер 0:1 Йобур

[Winnie]

40-ка страницами ранее надо было тотализатор открывать

[Raidho]

Полностью согласен.
Одоспешенность зависитот многих факторов. И это можно подтвердить практически, ибо если например,надо будет сперва пройти марш 50 км без обоза, а потом атаковать то большинство железок разумно отразить.
Не, а что,первое чистое попадание.

[SkogTroll]

Марш в 50 км без обоза(особенно зимой)= ночевка на голой земле без лагеря. Тут глоточком шнапса не отделатся.
Ну и кроме того, это означает отряд без пушек и вообще осадных  приспособлений.
Безусловно, такой отряд налегке вполне оправдан, но не как "характерный способ ведения войны", а как рейдовый отряд, действующий на коммуникациях. И это будет означать, что- где-то рядом или следом, идет тяжелый отряд, с пушками, шатрами, котлами, скамейками, столами, тяжелыми бомбардами, запасными пиками, шлюхами, и наборами для боулинга, чтобы коротать вечера в лагере. Учитывая скорость продвижения и количество телег- доспехи там будут в количестве.

[Joker]

Winnie - рано еще Или поздно

Из этой цитаты следует, что пехотинцы практически без брони, ровно как на той фотографии с сайта Бернов- случай НЕХАРАКТЕРНЫЙ, раз офицеры такого увидеть НЕ ОЖИДАЛИ- если бы голожопость была обычным и привычным делом для швейцарских войн, если бы все громкие победы были одержаны "легкими маневренными алебардистами"- то чего это опытным офицерам так переживать?

Железная логика! Нет бы привести в пример пару-тройку побед, одержанных в XIV-XV веке швейцарскими "железными человеками" )
Любимый Йобуром пример с битвой при Сен-Якоб-эн-Бирс, 1444. Если верить оспреешному мэн-эт-армсу, то :

Также эта битва выявила огромное упущение в тактике [швейцарцев], вызванное отсутствием артиллерии: от обстрела [артиллерией и лучниками] погибло больше людей, чем в рукопашной. Использование пики в качестве основного оружия пехоты и применение ружей и арбалетов потребовало более тщательного подхода к формированию тактики и боевых построений.

Немного о битве при Морате, 1476:

За частоколом бургундские воины (включая отряд английских лучников) были готовы к неизбежному штурму, и первые ряда швейцарского авангарда [выделено мной] понесли тяжелые потери под плотным огнём арбалетов, больших луков и лёгкой артиллерии. На некоторое время наступательный порыв швейцарцев был задержан; проникающий манёвр швизцев под командованием Ландаманна Дитриха позволил преодолеть земляной вал и обойти вражеский фланг. Совместно с залпами, которыми теперь отвечали лёгкие кульверины авангарда, этот манёвр проделал дорогу для атаки швейцарских пикейщиков. Скоро бургундские защитники были обращены в бегство ...
Считается, что погибло около 12000 бургундцев, против лишь 410 конфедератов. Большинством павших швейцарцев были бернцы, встретившие свою смерть при штурме частокола.

Это в к вопросу "ДАДАДДА, что мы и говорили- те, кто встречает удар и участуев в мясе, на кого приходятся основные стрелы и удар врага- те в ПОЛНЫХ доспехах, те кто подпирает плечом и довершает дело- в легких, да и не нужны латные ноги не то что в пятнадцтом ряду баталии, они в третьем ряду на бугурте не нужны. " Эмоции - дело хорошее. Факты - еще лучше.
Грансон, начало сражения:

Достигнув дающего тактическое преимущество места, швейцарские командиры отдали приказ о временной остановке; тем не менее, им не удалось удержать отдельные нетерпеливые группы стрелков из Швица от того, чтобы затеять перестрелку в нижней части склона и открыть огонь по находящемся внизу позициям бургундцев. Услышав о перестрелке, герцог [Бургунсдкий Карл Смелый] выехал в передние ряды авангарда и приказал подразделениям своей пехоты подняться на склон, чтобы вытеснить швейцарских стрелков. Вылазка швейцарцев скоро переросла в жаркую перестрелку с бургундскими лучниками, которые теряли много людей и последовательно вытеснялись швизцами, которые к этому моменту перегруппировались вокруг своего знамени...
[В битве] бургундцы потеряли 300 человек против 200 солдат Конфедерации, хотя количество раненных бургундскими лучниками и было значительно.

Может, все-таки стрелки играли некоторую роль и в швейцарских войнах, а существующая система бугуртования это недостаточно отражает?
Я НЕ считаю, что пехота в то время  ПОГОЛОВНО ходила в бой без доспехов. Я просто считаю, что современные бугурты, выставляя в поле от десятков до сотен "железных человеков", искажают картину представления о средневековой войны. Если бы это было единичными случаями - как те же проводимые в России пусифайты - так нет же, вполне повсеместное явление, которые пока не исправляют отдельные "жесткие бугурты для настоящих джентельменов, не носящих оптимальную защиту конечностей"...
ЗЫ Что касаемого абстрактного обоза с пушками:

Вдобавок, исходом Грансона в военном отношении было то, что теперь конфедераты имели парк артиллерии, оставленный в панике бургундцами, размером около 400 единиц. Это хорошо послужило им при Морате и до конца века.

А был ли мальчик? В смысле, до победы при Грансоне была ли у швейцарцев развита артиллерия?
Йобур, ау!

[Raidho]

1. При сен-якоб-эн-бирс это был авангард, разведотряд. Контингент этого отряда не располагает к наличию артиллерии и доспехов. Поэтому и такой результат.
2. То же самое. Не надо путать авангард и основную часть войска. Авангард представляет собой запас пушечного мяса.
А вот первые ряды основной баталии как раз и ближе к железным человегам.
3. Бугурты не призваны моделировать артобстрелы, перестрелки арбалетчиков и аркибузеров, штурм частоколов авангардом, и т.д.
Они призваны моделировать то, как рубятцо при непосредственном столкновении двух отрядов.

[Joker]

3. Бугурты не призваны моделировать артобстрелы, перестрелки арбалетчиков и аркибузеров, штурм частоколов авангардом, и т.д.
Они призваны моделировать то, как рубятцо при непосредственном столкновении двух отрядов.

Гм, это вы зрителям, начальству и спонсорам объясняйте )
Вот мы и возвращаемся к определению фра Раймонда насчет "достаточно специфичных условий"

[SkogTroll]

\\ акже эта битва выявила огромное упущение в тактике,
\\ вызванное отсутствием артиллерии: от обстрела [артиллерией
\\ и лучниками] погибло больше людей, чем в рукопашной.
Ага. после того, как они под этим самым обстрелом пол-дня месились со всей АРМИЕЙ, они отступили к аббатству, где и были  расстреляны, в том числе артиллерией.
Что характерно, потери той самой армии- были побольше.

\\ яжелые потери под плотным огнём арбалетов, больших луков и
\\ лёгкой артиллерии
Статистика есть, сколько от арбалетов, сколько от ручниц, сколько от луков, сколько от пушек? А то знаете ли против пушек доспех не очень-то, что он есть, что его нет.

Считается, что погибло около 12000 бургундцев, против лишь 410 конфедератов. Большинством павших швейцарцев были бернцы, встретившие свою смерть при штурме частокола. Это в к вопросу "ДАДАДДА, что мы и говорили- те, кто встречает удар и участуев в мясе, на кого приходятся основные стрелы и удар врага- те в ПОЛНЫХ доспехах, те кто подпирает плечом и довершает дело- в легких, да и не нужны латные ноги не то что в пятнадцтом ряду баталии, они в третьем ряду на бугурте не нужны. " Эмоции - дело хорошее. Факты - еще лучше.

ХАХАХАХА.
Понятно, что даже в доспехах, встетить смерть в первых рядах  гораздо легче, особенно если из пушек постреливают.
Но что говорит статистика, что швейцарцы, не имевшие подавляющего преимущества в стрелках, заколбасили 12000 людей, потеряв 410?
Ты же сам видел подсчеты, сколько стрел выпускают лучники, сколько попаданий приходится на площадь итд.
Если предположить, что авангард был сплошь голый, то лучников с противоположной стороны наверное было человек пять, три арбалетчика, два аркебузира и одна дохлая пушчонка, так что ли?

\\ Может, все-таки стрелки играли некоторую роль и в
\\ швейцарских войнах,
Играли. но роль парней с алебардами была существенно выше.

\\ Я НЕ считаю, что пехота в то время  ПОГОЛОВНО ходила в
\\ бой без доспехов.  
ДА ну? а почиать тебя, так сплошь маневренные ловкие алебардисты.

\\ Я просто считаю, что современные бугурты, выставляя в
\\ поле от десятков до сотен "железных человеков", искажают
\\ картину представления средневековой войны.

ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННОГО ДЖОКЕРА ПОВТОРЯЮ- БУГУРТЫ НЕ ИЗОБРАЖАЮТ "КАРТИНУ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ВОЙНЫ".

\\ Если бы это было единичными случаями - как те же
\\ проводимые в России пусифайты - так нет же, вполне
\\ повсеместное явление, которые вряд ли исправят отдельные
\\ "жестокие бугурты для настоящих джентельменов, не носящих
\\  оптимальную защиту конечностей"...
Исправит картину только осознанная деятельность бугуртных джентельменов, лично несуших пример того, как надо в темные массы.
Кстати что за пассаж про оптимальную защиту конечностей? для  пешей рубки двумя руками оптимальными являются куча немецких аутентичных решений от 14 до 16 века. Я вот ношу оптимальную защиту рук- сплинты.

[Richter]

Я просто считаю, что современные бугурты, выставляя в поле от десятков до сотен "железных человеков", искажают картину представления о средневековой войны.

Джокер, кто вам сказал, что современные бугурты нацелены на воссоздание картины средневековой войны?

[SkogTroll]

Raidho, в принципе верно, в форхут шло много отморозков и он в принципе считался отрядом смертников. Основная масса почетных отожраных бюргеров была в других отрядах. Но то, как при сан-якоб-ан-бри форхут завешивался с целой армией- говорит о том, что голыми они не были.  

\\Гм, это вы зрителям, начальству и спонсорам объясняйте )
А еще мы начальству говорим что не будем бухать и орать матных песен, вы все-таки должны понимать специфику, что начальству и спонсорам до специфики пофигу, им надо шоу.
И лучше уж так, чем никак.

[SkogTroll]

Кстати, тут могут быть потери при переводе, не всегда ясно, где действует форхут, а где первые ряды гевальхута.

[Joker]

И лучше уж так, чем никак.

Железная логика! Респект!

Но то, как при сан-якоб-ан-бри форхут завешивался с целой армией- говорит о том, что голыми они не были.  

Я-то как раз полагаю, что это был пример эдакого военного куража и наглости, когда собственные потери не имеют существенного значения для удержания позиций. Документальные факты (желательно в цифрах), подтверждающие глобальное одоспешивание крутых швейцарских рэйнджеров, так и не прозвучали. Joan, Вы еще ведете счет?
Еще раз, для тупых джокеров: из множества моментов битвы, связанных с использованием тяжелой и легкой конницы, разнообразных отрядов пехоты, маневров, атак частоколов, обозов, и прочего, вычленяется отдельный момент модерирования "боя крутых бюргеров в заднем проходе замка" (еще раз спасибо Палю Елецкому за определение), кое тиражируется на десятках мероприятий на просторах бывшего СССР. Весьма познавательно с точки зрения изучения истории западноевропейских битв, и сражений, проходивших на территории своей страны!

[Raidho]

Скажем так, всё же голее всех остальных но в разумных пределах. Тут вопрос скорее переходит в плоскость эффективности той самой армии.
з.ы. Дискуссии то какие, я сегодня подкладку хрен дошью...

[Rhys]

Еще такое свидетельство, чуток из другой эпохи и региона, и не про пехоту, но на мой взгляд вцелом подтверждающее точку зрения Йобура. Это из "Правдивых хроник" Жана Ле-Беля (не Мен-эт-Армс, увы...). Автор из Льежа, участвовал в походе англичан против шотландцев в 1327 г., свои хроники писал в конце 50-х, - начале 60-х гг. 14 в., итак:
"В те времена [начало Столетней Войны] сеньеры не брали в особый расчет конных воинов, если у тех не было шлемов, увенчанных геральдической фигурой. Теперь же счет войскам ведут на всадников с копьями, с панцирями, с кольчугами и железными касками. Поэтому мне кажется, что на моей памяти времена сильно изменились. Ибо кони, покрытые геральдическими попонами, шлемы, украшенные геральдическими навершиями, латы и плащи с гербами, по коим можно было узнать их владельцев, отошли в прошлое. Им на смену пришли кольчуги, называемые ныне панцирями, подлатники и железные каски. Теперь какой-нибудь жалкий слуга может быть вооружен столь же добротно и красиво, сколь и благородный рыцарь". Хроники и документы времен Столетней войны. пер. М.Аникиева, СПб, 2005., стр. 85.

[Joker]

Вот это уже лучше!  (правда, к не шибко богатым швейцарцам это не имело особого значения) Еще факты?

[Raidho]

На форуме Берна выкладывали интересный документик. О распродаже оружия бюргерами. Это к относительности понятия "не шибко богатый швейцарец" и ценам на экипировку.

[SkogTroll]

\\ Я-то как раз полагаю, что это был пример эдакого военного
\\ уража и наглости, когда собственные потери не имеют
\\ ущественного значения для удержания позиций.
Какого удержания позиций? ДЖОКЕР У МЕНЯ СОЗДАЕТСЯ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО ТЫ ВООБЩЕ НЕ ВЧИТЫВАЛСЯ, А ЕСЛИ ВЧИТЫВАЛСЯ, ТО НЕ ДУМАЛ.

Как проходила битва? отряд переправившись через реку, послал нах командиров(это к вопросу о дисциплине) и атаковал, в 1500 рыл всю армию. здесь мы и видим кураж, в АТАКЕ.
Затем люди устали(они четыре часа атаковали), поддержки нет. на пятый час они отступили под защиту стен, где были расстреляны, после чего произошла атака(это значит, что после обстрела, непрерывного артиллерией и лучничками, еще оставалось кого атаковать). это называется не кураж, а стойкая попытка спасти свою жопу.

Теперь по итогам- армия, имеющая подавляющее большинство стрелков и вообще всех остальный, раскатала в итоге небольшой отряд, который до этого пять часов ее атаковал.
Сколько стрел за это время могли выпустить лучники, которые выпускают что-то типа 12 стрел в минуту можете считать на досуге.
При этом потери самой армии- четыре тысячи человек.
Это к вопросу об сравнительной эффективности.

\\ Документальные факты (желательно в цифрах),
\\ подтверждающие глобальное одоспешивание крутых
\\ швейцарских рэйнджеров, так и не прозвучали.
Документальные факты, подтверждающие, что каждый человек с определенным доходом, обязан иметь один, а то и два доспеха уже приводились. Для получения конкретных цифр и раскладов(по кантону, какому-нибудь конкретному), нужно ехать лично или списываться непосредственно с тамошними архивами, проделывать адову работу(это не один документец во все места лепить, тут все гораздо серьезнее). Пока что мы судим по некоторым характерным фактам, которые проскальзывают в массе общедоступной информации, но эти данные дают лишь качественную картину, а не количественную.


\\ вычленяется отдельный момент модерирования "боя крутых
\\ бюргеров в заднем проходе замка" (еще раз спасибо Палю
\\ Елецкому за определение), кое тиражируется на десятках
\\ мероприятий на просторах бывшего СССР.
Вычленяется то, что с одной стороны доступно, а сдругой- достаточно хорошо некоторый момент передает.
Так, собственно в средние века, когда появились рыцарские турниры, пешком и верхом, тоже из всей войны, с засадми, артобстрелами, маневрами, походами, стрелками, осадами,разными видами конницы и пехоты выбиралось только весьма ограниченное действие, которое всячески культивировалось....
Прикольно было бы поглядеть на Джокера, который пристает к участникам Melee, или того пуще вонзания через барьер, спрашивает, чего это они без стрелков и где на турнире в массе участников представлена характерная раскладка средневзвешенной средневековой битвы.

[Winnie]

И лучше уж так, чем никак.

Железная логика! Респект!

А что тут не так? Люди занимаются боевым искусством, а без жестких поединков на грани здоровья, без реального бескомпромиссного конфликта, хоть и спортивного, все потуги "на войну" - фигня полная. Можно в Катори всю жизнь по воздуху боккеном размахивать и считать себя дюже крутым бойцом, но по-факту чел всего лишь "крутой размахиватель боккеном по воздуху", можно годами заниматься иайдо, но бойцом от этого тоже не станешь, а станешь только "крутым выхватывателем металлической полосы из-за пояса" и т.д. Только поединок - проверка всех наработанных качеств, бойцового характера. Разумеется, нужны и ограничения, чтобы народ себя не перекалечил. Ограничения эти ищутся, меняются - у ребят идет нормальный рабочий процесс, связанный с поиском компромиссов между "как должно быть в историческом идеале" и "как можем допустить". Но при этом не выкидывается за ненадобностью младенец из ванночки - сам бой, его пот, грязь, кровь, боль, задыхание, физические и, что не менее важно для формирования бойца, эмоционально-психологические аспекты. Ребята из физкультурников становятся мужчинами и воинами.
А когда пипл с шутками-прибаутками отгоняет друг от друга мух алебардами, то это уже совсем другое...

[SkogTroll]

Дадададда, вот именно!

[Delichon]

Ребята из физкультурников становятся мужчинами и воинами.

Да-да-да! Бугурты укрепляют дух! У меня после маневров дух от стеганки много крепче, чем после Ивангорода. )