331 ответов в теме

[Bjorn Visoky]

Клим
«"Так что истинному язычнику природа и дом вполне заменяют храм, а жизнь по совести - ритуал."
- А вот это самообман. Надо иметь смелость признать, что "жить по совести" человеку почти невозможно. "Кто среди вас без греха?" Но что человеку невозожно - Богу возможно. Раскаяние, Метанойа - изменение мысли "передумывание" в таинстве исповеди позволет от греха очистится, И место его должно занять причастие телом и кровью Господа, иначе в "чистую комнату вернется бес и приведет с собою семеро худших"».

Ну да, куда же нам деться без руководящей и направляющей, единственно верной!….  А ведь мы оба изрядную часть жизни прожили при развитом социализме, когда православие было не слишком-то модно в широких кругах общественности (не чета нынешним временам, когда кругом полно православных, не знающих, правда, в массе своей, символа веры, но это мелочи). И что, мы тогда  наблюдали кругом одних подонков? Отнюдь, отнюдь…
Раскаяние и достижение духовного катарсиса (самоочищения) - вещь великая, но, на мой непритязательный взгляд, Церковь относится к нему как-то механистично: нагрешил-покаялся (сходил в храм, исповедался, прочел сорок раз «Богородицу», свечку поставил) и пошел дальше грешить. Потом – по новой. Прям как в бухгалтерии: дебит –кредит и заранее загоняем в баланс определенную сумму грешков. Нет, если людям помогает, так и на здоровье, просто мне такой подход странен. По мне – умел напакостить, так умей и отвечать, как взрослый человек. И отвечать, прежде всего, перед самим собой. Кажется, это и называется «с Богом в душе»?

На мой скромный взгляд, язычество - это не религия, и даже не только и не столько мировоззрение, сколько мировосприятие и самоотождествление. Для приверженца любой монотеистической доктрины мир строится по схеме: Бог, правящий миром и Я (его раб), долженствующий, не рассуждая, жить по Его законам и славить Его.  Окружающий Меня мир номинально является Его собственностью, однако отданной Мне в бессрочную аренду. Плюс кнут и пряник из неотвратимой (обычно посмертной) кары и надежды на некие (посмертные же) плюшки. Языческая схема более размыта (вследствие чего и проигрывает монотеистической вертикали): есть Мир огромный, сложный и одушевленный, частью которого являются Боги, выполняющие роль демиургов (блюстителей сил, обеспечивающих его нормальное функционирование) и Я (обладающая свободной волей мыслящая монада), весьма важная составляющая часть этого мира, но отнюдь не «царь природы», которому все дозволено. Боги и окружающий Мир оказывают на Меня влияние и даже могут руководить Мной, но и Я, в свою очередь, оказываю влияние на Мир и, как следствие, на Богов. В этой связи основной побудительной силой, направляющей Мои поступки, является не страх, а ответственность перед Миром и Богами. Вследствие этого нарушать клятвы, красть, не заботиться о родителях (или детях), сливать в реку токсичные отходы и т.п. плохо и опасно не только потому, что за сие даст по шапке Бог, мировой судья или санинспектор, но и потому, что данные поступки разрушают сами устои Мира и Я уподобляюсь червю, точащему дно корабля, не думая, что и сам пойду на дно вместе с ним. Такой взгляд на мир для меня симпатичнее, с этических позиций, чем монотеизм с его проповедью рабства, потребительства и безответственности.
Я уважаю Христианство, как составную часть родной культуры и истории, но помню, и напоминаю остальным, что христианство – система не рожденная нами, а привнесенная извне. Мы, славяне, германцы, кельты  являемся носителями собственной северной ментальности и культуры, отличной от западной (греко-римской) и восточной (иудейской), совместным порождением которой и является христианство.  Христианский миф, сравнительно молодой, глубоко уходит корнями в мифологию и ментальность этих культур. У нас же есть собственная, не менее древняя мифология. Так почему же я должен ставить чужие архетипы превыше собственных? Это моя позиция, как патриота.

[Winnie]

Забавно, что под язычеством почему-то все время по-умолчанию подразумеваются верования, говоря нетолерантно, слаборазвитых народностей. Между тем вся Античность и все великие цивилизации Древнего Мира были языческими, что не мешало им вполне успешно развиваться вплоть до накопления определенного социально-экономического уровня, когда для дальнейшего прогресса затребовалась максимальная концентрация власти и подходящие монотеистические религии, подпирающие этот процесс по идеологической части.

[Lebed]

Православная христианка.

"Кто нить Евангелие читал из опонентов?"

А какой процент из тех кто регулярно ходит в церковь и тех кто говорит что он христианин его читал? Берем общую массу, а не образованных людей.

Не совсем корректно.
Я приняла крещение в 18 лет, т.е. весьма осознанно. До этого четыре года проходила оглашение, в течение которых Библию читала (и не один раз )
В идеале ВСЕ, кто крещен, должны были хоть раз в жизни читать ну если не Библию, то Евангелие точно. В нашей стране, к сожалению, это не совсем так, потому что с верой и Церковью в советское время было тяжело. Сейчас пытаются наверстывать, но это не всегда получается. Тем не менее, говорить о большом проценте тех, кто не читал, нельзя.

Что же касается "оппонирования", то здесь хороши все - матчасть повторить всем не помешает.
Как уже говорила, я христианка, но, как историк, искренне была бы рада РЕАЛЬНЫМ сведениям о язычестве Древней Руси, а не пустым теоретическим построениям. Всё, что есть - жалкие крохи, кусочки мозаики, и из них невозможно составить полную картину. Дайте источники.

Про пример князей и бояр -святых ,на примере Довмонта- Тимофея ,стоит вспомнить что крестился он (на сколько я помню его) довольно таки во взрослом возрасте. Подумайте о человеческой психике - и всё поймёте,много ли изменилось в человеке,когда он крестился. Это скорее политический шаг ,нежели религиозный. И к такому выводу,думается мне,можно прийти крайне частенько.

Ценности имеют тенденцию МЕНЯТЬСЯ.

Руслав, вам не кажется, что вы противоречите сами себе?
Ценности действительно меняются и часто на протяжении жизни человека. Чтобы человек крестился сознательно, СНАЧАЛА должны произойти изменения в его сознании, тем более, когда это происходит в зрелом возрасте. И не надо все крещения "властных структур" относить к политике.

PS: Что касается "ненависти" христиан к язычникам.
Батюшке был задан вопрос: возможен ли брак с язычником. Ответ: да, христианин спасает язычника своим присутствием рядом с ним, своими молитвами за обоих.

[Rishat]

Сам я атеист, но мне как внуку муллы, правнуку муллы и праправнуку имама интересно, а мусульмане где?

[Ruslav]

Лебедь
\\Не совсем корректно.
Я приняла крещение в 18 лет, т.е. весьма осознанно. До этого четыре года проходила оглашение, в течение которых Библию читала (и не один раз )
\\

Ну ваше личное дело,я то тут причём?Я вот Библию прочитав раза эдак 3-4 перестал не осознал себя "причастным" =)
Кажому своё.

\\В идеале ВСЕ, кто крещен, должны были хоть раз в жизни читать ну если не Библию, то Евангелие точно\\

Неа,именно Библию. и знать Символ веры. Иначе как то забавно выходит)))
Но увы,это далеко не все могут.

\\В нашей стране, к сожалению, это не совсем так, потому что с верой и Церковью в советское время было тяжело.\\

Угу. менталитет слегка поменялся.

\\Что же касается "оппонирования", то здесь хороши все - матчасть повторить всем не помешает.
Как уже говорила, я христианка, но, как историк, искренне была бы рада РЕАЛЬНЫМ сведениям о язычестве Древней Руси, а не пустым теоретическим построениям. Всё, что есть - жалкие крохи, кусочки мозаики, и из них невозможно составить полную картину\\

Что в Вашем понимание  "полная картина"? Нет какого-либо догмата,это даже по-большому счёту,как здесь уже говорилось,не религия,это несколько больше.
Язычество не статично  - оно меняется вместе с людьми.
И мне очень странно,когда к нему относятся как к некоторой реконстуркции. Это несколько иное,ага=)

\\Руслав, вам не кажется, что вы противоречите сами себе?
\\

Нет,мне кажется это выдрано из контекста. в первом случае говорится о человеческой единице,во втором - о процессе в более масштабных понятиях.

\\Ценности действительно меняются и часто на протяжении жизни человека. Чтобы человек крестился сознательно, СНАЧАЛА должны произойти изменения в его сознании, тем более, когда это происходит в зрелом возрасте. И не надо все крещения "властных структур" относить к политике.
\\
Это ОЧЕНЬ сильно зависит от социума и уклада жизни. Согласитесь,перенос сегодняшних реалий на психологию средневекового человека- несколько сильно,не так ли?
А политики?а что политика?Она всегда была есть и будет. Алексий2 у нас тоже сотрудник КГБ был;-)

\\PS: Что касается "ненависти" христиан к язычникам.
Батюшке был задан вопрос: возможен ли брак с язычником. Ответ: да, христианин спасает язычника своим присутствием рядом с ним, своими молитвами за обоих.\

Нужно ли спасать человека от того,чего нет?По-моему это эскапизм;-))) Как и думаю обратное для вас;-)

Кстати,не даром же раввин и мулла брак Алсу с кем то там еще разрешили - тоже оч забавный факт=)))



В общем,у меня нет желания продолжать эти споры,у кого длинее.
У кого есть желанием - шванцы к бою,зарубки на столе ставить бум ;-)))
А так -на www.kuraev.ru

[likantrop]

мне как внуку муллы, правнуку муллы и праправнуку имама интересно, а мусульмане где?

Выпили водки , закусили салом и стали атеистами :-)

[Auth]

Bjorn Visoky,Вы знаете, мне особенно интересно с Вами разговаривать, потому что я еще несколько лет назад рассуждала подобным же образом.

Бог, правящий миром и Я (его раб), долженствующий, не рассуждая, жить по Его законам и славить Его.  Окружающий Меня мир номинально является Его собственностью, однако отданной Мне в бессрочную аренду. Плюс кнут и пряник из неотвратимой (обычно посмертной) кары и надежды на некие (посмертные же) плюшки.

Вы представляете себе Христианство в виде довольно неприятной схемы. Я не пытаюсь Вас ни в чем убедить, но подумайте вот о чем: неужели люди, с которыми Вы общаетесь на форуме, обсуждая историю и реконструкцию, производят впечатление людей с рабской психологией, мечтающих подчиняться, страшно боящихся наказания и желающих получать плюшки? А если эти люди не такие, может и то, во что они верят, вовсе в Вашу схему не укладывается?

[Joy]

А где в опросе бахаи?

https://www.bahai.ru/

У меня очень много знакомых - последователей этой религии (вроде она признана мировой религией), правда в среде реконструкторов я таких не знаю.

[BjHg]

Руслав, с Вами спорить неинтересно, Вы вообще не даете себе труда хоть как-то подтверждать свои утверждения.

Да и непоследовательны. То у Вас неизвестные и так и не указанные Вами «Средневековые очевидцы описывают, что с крещением русы сильно "опустились"», а когда Вам показывают, что пусть на время, но под влиянием Христианства люди стали вести себя менее жестоко, причем вопреки собственной выгоде, то Вы почему-то на это возражаете, что менталитет у людей быстро не меняется и это все наследие прежних времен.

Как отсутствие убийства в политическом арсенале противоречит принятию ига, мы не понимаем. И какое отношение к противопоставлению христианство-язычество имеет политическая ситуация феодальной раздробленности?  И у Вас тут же  «Христианство ни при чем».

То Вы в разговоре о времени до XIV века зачем-то приплетаете наличие язычества у мари, которые вообще говоря живут в Поволжье, и были присоединены к Руси не раньше середины XV века. При этом опять рассуждаете о близости менталитета мари к славянам и о далекости менталитета скандинавов. Чтобы об этом рассуждать нужно иметь объекты для сравнения, как можно описать менталитет древних славян для сопоставления с древними скандинавами, а тем более с современными мари? Конечно менталитет современных мари ближе к современному менталитету русских, чем менталитет древних скандинавов к менталитету современных русских («для нас», как вы говорите) – кто бы спорил.

То у Вас вообще Христианство только с XVI  века. Столь сильные утверждения у серьезных людей принято доказывать, и довольно общий отсыл к Рыбакову недостаточно валидное доказательство.

Для того чтобы получился диалог, нужно, чтобы обе стороны участвовали в разговоре серьезно. Если Вам это неинтересно, то тоже не видим смысла продолжать. И Вы и мы свою точку зрения насколько смогли аргументировано изложили.

Всего доброго.  

BjHg и Auth

[Fritz]

А почему правильность христианства регулярно и не только здесь аргументируется тем что это традиция, и что больше у нас от предков ничего нет?

Присоединяюсь к последнему посту Бйорна.
После того как люди засрут мир до полной невозможности в нем жить сами мир не пропадет, и дольше всего проживут вовсе не "венцы творения"

[Auth]

(в недоумении)А кто тут именно традицией предков аргументировал Христианство?

[Ruslav]

естественно - я не ставлю задачи спорить о чём то,хотя и пытаюсь,нафига только самому не ясно, поклёп  отбивать;-)
Я дал ссылку -хотите там есть обсуждения всех этих вопросов. перемалывать эдак в 50 раз одно и тоже -уж извольте,в печь.

\\То у Вас неизвестные и так и не указанные Вами «Средневековые очевидцы описывают, что с крещением русы сильно "опустились\\

Я вам указал авторов. Фраза то кстати известная.

\\ а когда Вам показывают, что пусть на время, но под влиянием Христианства люди стали вести себя менее жестоко, причем вопреки собственной выгоде, то Вы почему-то на это возражаете, что менталитет у людей быстро не меняется и это все наследие прежних времен.

\\

Сильно. Откуда у вас доказательства,что "под влияением Христианства" ? Кросс-опрос очевидцев плз, соц.опрос и тп ))))))в том,что написано в летописях - ну естественно,монах будет писать что то иное?Отнюдь, это его идеология.

\\то Вы почему-то на это возражаете, что менталитет у людей быстро не меняется и это все наследие прежних времен\\

Я ,кажется,привёл примеры того,что влияет,и объяснил,почему маловероятно что то поменять. Чай не синайский турпоход устраивали ;-)

\\Как отсутствие убийства в политическом арсенале противоречит принятию ига, мы не понимаем\\

эээ вы о чём?причём тут отсуствие убийства и тп?
Или вы думает что резали или не резали друг друга из-за религиозных пренадлежностей?Уверяю вас - в это верить - эскапизм чистой воды.

\\И какое отношение к противопоставлению христианство-язычество имеет политическая ситуация феодальной раздробленности?  И у Вас тут же  «Христианство ни при чем». \\

Где противопоставление мною было введено?это ваша изначальная позиция. и фразы выдернуты из контекста. Христианство является неотъемлимой частью "феодального периода".Язычество - с Древних времён,до общино-родовых и племенных союзов,тут самодержавия нэма,тут блин демократия (не в современном понимании) Вы считаете не так?


\\То Вы в разговоре о времени до XIV века зачем-то приплетаете наличие язычества у мари, которые вообще говоря живут в Поволжье, и были присоединены к Руси не раньше середины XV века. \\

Хм,вообще то я говорю про язычество Сегодня,уж то,что нить разговора вами завита на прошлое - уж не я путал.
а марийцы-  это пример обратный вашему,"скандинавскому" .

\\При этом опять рассуждаете о близости менталитета мари к славянам и о далекости менталитета скандинавов\\

Ну так скандинавов в пример привели вы. Мы тут обсуждаем реконструкцию древнеславянских верований или всё же то,во что каждый из нас верит в данный момент?Вы уж как нибудь разберитесь)))

\\То у Вас вообще Христианство только с XVI  века\\

Вы как то интересно читаете... Вообще то посмотрите выше,и не приписывайте мне то,чего я не говорил;-)



Ну в общем,обмен я думаю окончен.

[Klim]

Сильно. Помню в приснопамятной и зверски порезаной ветке "Полит. флуд" год назад было 17 страниц, почти догнали. ;-0)

"Средневековые очевидцы описывают, что с крещением русы сильно "опустились""
- Особенно учитывая, что Православие приняли в первую очередь княжеско-дружинная прослойка, которая потом довольно успешно воевала-строила города и вообще государство-покровительствовала ремеслам-торговле-искусствамит.д., то да "опускание" на лицо. Нам бы так опуститься. Да. Церковь Покрова на Нерли - яркий пример деградации феодализировавшейся и поджидованной через греков предательской верхушки Влдаимирской Руси. Или София Киевская.

[BjHg]

Сильно.
Не в плане продолжения спора, а только как иллюстрация:

О Христианстве на Руси если уж говорить,так уж века эдак с 16.
а раньше -Двоеверие. у того же Рыбакова читайте.

\\То у Вас вообще Христианство только с XVI  века\\

Вы как то интересно читаете... Вообще то посмотрите выше,и не приписывайте мне то,чего я не говорил;-)

:-D)))))))))))))))

[Ruslav]

Клим,это период и меры централизации власти. Христианство было необходимым фактором самодержавия( ну одной из его формы). С этим никто не спорит - это идеология централизации власти.
Но разве ДО этого у нас люди так жу плохо жили?
Вон у западных славян на Арконе храмище какой был,если бы не датчане в 1168г...

[Ruslav]

о Христианстве чистой воды,вообще то,имелось ввиду. Я думаю, про период Двоеверия вы прекрасно осведомлены ,а если нет - Яндекс вам в помощь - в сети немало по этой теме интересной информации.

[fra Raimond]

Руслав, самодержавие (сиречь, абсолютная монархия) в Киевской Руси - ЭТАПЯТЬ!!!

[Ruslav]

Ронь,мне просто слово это радует сильно;-)Ёмкое и понятное быстро=)))

[fra Raimond]

Это совершенно конкретное определение. Как бы оно тебе не нравилось, употребление его в таком контексте безграмотно 8-)

[Ruslav]

Хорошо. централизация власти князем,с соответствующими приблудами идеологического характера ;-)А смысл в принципе монопенисуальный.