935 ответов в теме

[druzhinnik]

Вот только как такое написать в Татарстане?

Например, так.
"Монголы побеждали намного лучше вооруженных рыцарей с помощью железной дисциплины и умения, оставаясь лучшей армией того времени"

И все довольны

[radioman]

собственно в результате пришел к следующим выводам
1- "правильные" ламмелярные доспехи несколько лучше защищают корпус от стрел и колющих ударов одноручным оружием типа одноручного меча, легкого копья или дротиков., но при этом .площадь полезно бронированной поверхности у них заметно меньше. этого недостатка теоретически должны быть лишены чешуйчатые доспехи с приведенных в теме статуй. на практике - нет данных.

Во! Попробуйте руки заламеллярировать.

собственно в результате пришел к следующим выводам

2.-субъективно подвижность и защита от ударно -дробящего воздействия у них отличается от кольчуги, при использовании одного и того же поддоспешника не более чем процентов на 20, так что выгода сомнительна.

То есть в ламелляре подвижность выше?

собственно в результате пришел к следующим выводам

3. тут много говорят о том что якобы пластинчатые (ламелярные и чешуйчатые) доспехи лучше держа таранный удар копьем - более чем сомнительное утверждение. может и не пробиваются так хорошо, но заброневое воздействие будет таким, что лучше бы сразу убило)))

То есть лучше легко, быстро и красиво погибнуть прямо время боя в кольчуге, будучи проткнутым копьём, чем мучительно, долго и некрасиво умирать в непробитом ламелляре в походном лагере под руками консилиума из лекаря, священника и наследника? В этом что то есть.

3. основным защитным приспособлением, позволяющим пережить таранный удар, почти до середины 15 века в Европе оставался щит, а вовсе не доспехи.

Да, щиты как то обделяют вниманием.

Изменено: radioman, 25 Июнь 2012 - 00:35

[Mengu]

Далеко не очевидно.
Названные источник (Пэн Да-Я, Сюй Тин "Хэй-да шилюэ") говорит о щитах у монгол. Но там названы: деревянный щит на шестах для защиты от камнемётов;прямоугольный щит из кожи и ивы размером 1х1,5; груглый плетёный щит, которые использовались для защиты в спешенном строю в первой линии, наступающей и стрелющей из лука; круглые железные щиты, "заменяющие шлемы, их берут ради удобства быстрых разворотов и увёртываний, когда проникают в бою в строй противника". Первые два - явно осадные/окопные щиты, хорошо известные и в последующие века. Описание исплоьзвание круглого плетёного щита также показывает действия штурмового характера. Описание использование железных щитов также уж очень сильно напоминает действия штурмовых отрядов (тем более если точен перевод про "замену шлема" - так можно было сказать про щит, если пешему бойцу приходилось прикрываться от падающих сверху снарядов и ударов сверху). .
Т.е. где данные об использование монголами щитов в конном бою?

По моему, как раз, назначение щитов более чем очевидно. Вы сами привели цитату: "круглые железные щиты, "заменяющие шлемы, их берут ради удобства быстрых разворотов и увёртываний, когда проникают в бою в строй противника". Т.е. щиты применялись в рукопашной схватке. При штурме городов, или в полевом сражении? Прямо не сказано. Но в той же цитате применение щитов при осаде и при спешивании особо оговорено. Что касается "железных", то такой оговорки нет.

[Mengu]

Вот-вот. То есть весь пижонский ламелярный комплект, который нарисован на китайских картинках - это защита от стрел для боссов высокого уровня и их дорогих лошадок и ничего более.

Я думаю, что на этом дискуссию можно свертывать, потому что правильный вывод сделан

На каких картинках?

У чжурчжэней и китайцев (чьи доспехи монголы использовали) тактика совсем другая. И там участие в рукопашной не исключение. Другое дело, что сами монголы одетые в такие ламеллярные доспехи на рожон не лезли. Захватили цзиньский город ободрали пленных и убитых чжурчжэней и двинулись дальше, но уже в чжурчжэньской броне. Судя по находкам под Пензой, некоторые в таких доспехах добрались до Вост. Европы.

А вот ламинарный доспех это совсем другое дело. Все раз сто сказали, как он уязвим от секущих ударов по ремням (которых много). Зато защита от стрел он в самый раз. Может это как раз и есть настоящий монгольский доспех, предназначенный, в первую очередь, для защиты в дистанционном бою?

[Mengu]

"Монголы побеждали намного лучше вооруженных рыцарей с помощью железной дисциплины и умения, оставаясь лучшей армией того времени"

А почему вы считаете, что рыцари были "намного лучше" вооружены, чем знатные монголы в армии Бату, которые до этого ограбили половину тогдашней Ойкумены?

[Yuriy]

Есть еще железный щит (пластины на деревянной основе), кот. опубликован Гореликом.

Горелик его не опубликовывал, он его ПЕРЕопубликовал, и как всегда в своём духе, без всякого контекста и обоснования датировки. Памятник с которого он происходит, относится к более раннему времени, более того, его боевые функции сомнительны, так как убон этого щита сделан из серебра, а остальное поле лужённое, что придает единый цвет всей конструкции. На мой взгляд этим пытались показать, что он полностью серебренный, а тот факт, что самая главная деталь - умбон, абсолютно не функциональна, указывает на его парадно-церемониальные функции...

[Yuriy]

А почему вы считаете, что рыцари были "намного лучше" вооружены, чем знатные монголы в армии Бату, которые до этого ограбили половину тогдашней Ойкумены?

Ограбить большого ума не надо, но награбленное оружие, хоть оно и железное, но всё же имеет износ, а в интенсивных боевых действиях этот показатель увеличивается в значительной прогрессии...

[Yuriy]

2. Юрию. Отнести степных панцирников к "легкой" коннице? Мне кажется, что это перебор.

На мой взгляд абсолютно нет. Повторюсь ещё раз, здесь тип доспеха роли не играет ни какой, это второстепенный показатель...

[Mengu]

Ограбить большого ума не надо, но награбленное оружие, хоть оно и железное, но всё же имеет износ, а в интенсивных боевых действиях этот показатель увеличивается в значительной прогрессии...

Чингизидская знать участвовала в схватке не так уж и часто. Не уверен, что доспех за несколько лет похода мог износиться настолько, что его прекращали использовать. ТЕм более, что его можно было при необходимости заменить новым трофейным образцом. Благо выбор у "мирозавоевательного воинства" был огромный.

[Mengu]

На мой взгляд абсолютно нет. Повторюсь ещё раз, здесь тип доспеха роли не играет ни какой, это второстепенный показатель...

Защитное вооружение повышает "живучесть" войск и повышает их устойчивость в дистанционном и ближнем бою. Или вы считаете, что легковооруженные и панцирники (при прочих равных условиях) будут сражаться одинаково? А если нет, то как их можно объединять в рамках "легкой конницы"? Как зафиксировать различия легковооруженных и панцирных отрядов?

[vasilich]

Позже, когда часть монгольского войска была вмазана в Болгарии, "монгольский ужас" прошел и местным князьям удалось консолидироваться.
Уважаемый Мne!

А нельзя ли об этом поподробнее?

[Yuriy]

По поводу коней у монгольской знати. Добыча в виде хороших коней для любого кочевника это самый лучший подарок. НЕт никаких оснований полагать, что представители монгольской знати захватывая табуны кипчаков, половцев, венгров и др. не отбирали в них лучших коней для своих нужд.

А Вы считаете, что кони кыпчаков и половцев превосходили монгольских лошадок?

Учитывая, что армия Бату в 1241 г. состояла из народов Восточной Европы и Центральной Азии там были представлены все основные типы коней, которые разводились в этом регионе (причем, лучшие экземпляры). А вот сколько там было "чистых монголок" еще очень большой вопрос.

Вы заблуждаетесь. Да, действительно Бату командовал этой армией, но она, помимо его собственных сил, состояла ещё из копусов Мэнгу, Субэдэя, Кукдая, Гуюка, Бури, Кулькана, Бучека и т.д., всего 11-12 Чингизидов и "великих" полководцев, которых прислал Угэдэй, то есть, основная часть армии пришла из Монголии, а не была набрана в Восточной Европе...

Поэтому утверждать, что рыцари сражались на "огромных конях", а монгольская знать исключительно на "низкорослых монголках" и поэтому монголы не могли применять "таранный" копейный удар, на мой взгляд, неверно. Причина, на мой взгляд, в другом. Монгольские военначальники добивались своей цели (разгрома противника) без таранного удара. Он был просто не нужен. Лук, стрелы, дисциплина, осадная техника, "толпа" из пленных, террор, грамотная тактика и стратегия. В 13 в. для громких побед над соседями этого хватало с лихвой.

А Вы не полагаете, что как раз эта тактика и была обусловлена отсутствием подходящего конского состава? Если мы вспомним, то именно отсутствие подходящих коней, и как следствие невозможность бороться на равных с имперскими кирасирами и польскими гусарами, заставила Густава Адольфа сделать упор на увеличение пехоты вооружённой огнестрелом ( в данном случае у монгол лук, разница не особая, принцип один), что повлекло за собой изменение западноевропейской тактики, и вывело шведскую армию в 17в. на пик величия...

Не могу утверждать, что отборные кони монгольской элиты были столь же мощными, как и рыцарские (уж точно по этому вопросу у каждого специалиста буде своё мнение - как и всегда при ограничености источников) - просто хотел сказать, что проблема использования "рыцарской таранной тактики " не была сложнопреодолима из-за того, что не было своих коней неоходимой мощи

См. выше пример про армию Густава II...

- достаточно примеров, когда такие вопросы эффекттивно решались импортом (пример - шведская кавалеря 17-18 в.).

Только массовый импорт мог решить эту проблему, что шведы и продемонстрировали, но только с конца 17в. Что до монгол, то цифры такого импорта хорошо известны по источникам, в год они составляли 500 голов...

[Holger]

Mengu

Судя по находкам под Пензой, некоторые в таких доспехах добрались до Вост. Европы.

Это вполне могли быть сами чжурчжэни.
Поскольку они имели богатый опыт осад и штурмов, а к 30-м годам значительная часть чжурчженей находилась под властью монгол, это наиболее вероятно.

[Yuriy]

Чингизидская знать участвовала в схватке не так уж и часто.

Источники показывают обратное! Гибель Кулькана под Коломной, гибель 4 сыновей нойонов под Козельском, гибель Батаху при Шайо, только в Западном походе, да и то это далеко не полный перечень, так на вскидку...

ТЕм более, что его можно было при необходимости заменить новым трофейным образцом. Благо выбор у "мирозавоевательного воинства" был огромный.

Наибольшее количество доспехов монголы захватили при разгроме государства Хорезм-шахов, но после этого, пока они добрались до ЗЕ, прошло 20(!) лет, которые наполнены компаниями против башкортов, куманов, Сакисна, государства Алан и прочего Сев.Кавказа, Вожской Булгарии, ДР и Крыма. При этом одоспешенность перечисленных не стоит преувеличивать...

Изменено: Yuriy, 25 Июнь 2012 - 14:49

[Yuriy]

Это вполне могли быть сами чжурчжэни.
Поскольку они имели богатый опыт осад и штурмов, а к 30-м годам значительная часть чжурчженей находилась под властью монгол, это наиболее вероятно.

В Юань-ши, в одном из жизнеописаний, есть как раз упоминание гибели специалиста-тангута по осадной технике под Рязанью...

[Yuriy]

вы считаете, что легковооруженные и панцирники (при прочих равных условиях) будут сражаться одинаково? А если нет, то как их можно объединять в рамках "легкой конницы"? Как зафиксировать различия легковооруженных и панцирных отрядов?

Именно наличием доспеха, в тактическом же плане они не отличимы...

[Yuriy]

Что касается "легкой", "средней" и "тяжелой" конницы у кочевников относительно 13-14 вв.

Легкая конница это почти исключительно дистанционный лучной бой. ... Средняя конница (панцирники на бездоспешных конях)- ведение дистанционного и ближнего боя в разомкнутом или в сомкнутом строю.

... виды оружия...: джижа - род копья с древком из индийского тросника, бывают и из лёгкой по своей природе древесины, очень гибкие, лёгкие в полёте. ... Копий очень мало, и пользуются ими очень не умело, их применяют лишь албанцы и другие жители окраин государства. ... Лук также применяют редко и плохо им владеют. ... Копья не годятся для атаки, разве только для схваток перед боем, когда приходится биться врассыпную и на лёгких конях. Тяжёлое оружие и панцири не используют ..."

Описание вооружения турецких тимариотов Збаражским.
Не о каком исключительно дистанционном бое нет и речи, в вашем понимании типичная средняя конница, но при этом с полным отсутствием доспехов!!! Это правда несколько позднее 13-14 вв., но это описание типичной средневековой восточной армии с деление конницы на лёгкую и тяжёлую...

[sasa]

А почему вы считаете, что рыцари были "намного лучше" вооружены, чем знатные монголы в армии Бату, которые до этого ограбили половину тогдашней Ойкумены?

По той же причине, по которой в османских арсеналах много трофейных шлемов и почти нет доспехов - переть было в лом. Главные козыри монголов (быстрота перемещения, неприхотливость войска и наглая жестокость) не требуют одоспешенности.
В любом случае, если брать процент защищенных всадников в европейском и монгольском войске, то сдается мне что баланс будет в пользу европейцев.
Собственно говоря, неодоспешенность вовсе не является показателем неэффективности конницы - достаточно вспомнить европейскую кавалерию 17-19 веков.
Что касается конского состава: европейцы понимали разницу между большими рыцарскими конями и лошадками, будьте в этом уверены. Именно поэтому тевтонский орден активно использовал местных прибалтийских коников "шенков" для боевых действий в лесах и зимой, адаптируясь к реалиям. Именно поэтому дареных Ягайле жеребцов тщательно кастрировали, чтобы не раазбаривать стратегический материал

Поэтому вопрос поставлен не верно, точнее в духе 80х, тогда в Технике-молодежи тоже любили рассуждать о превосходстве русского доспеха над западным и восточным, причем доказывая его преимущество во всем, включая легкость и удобство. Проблема комплексная, и если наличие доспехов отрицать сложно, то их распространение, кем и когда они использовались, какая была роль латников - все это остается при таком подходе за кадром и не способствует пониманию вопроса.

[Holger]

Насчет размера коней помог Максим Нечитайлов. В общем, европейсие кони незначительно первосходиди восточные аналоги.

On the other hand, Gladitz reports that 13th Century Mongolian burial sites (pg 90) have produced bones of numerous horses averaging 12-13 hands with one bone from a horse of 15-16 hands. Bones from Germanic horses of the 9th century averaged 13 —14 hands (pg 131) and in ‘medieval’ Russia, 13 hands (pg 135). Small horses were clearly common in later periods.

Библиогафия -

Davis, R.H.C., The Medieval Warhorse, Thames and Hudson Ltd, 1989
Gladitz, Charles, Horsebreeding in the Medieval World, Four Courts Press, 1997
Hyland, Ann, The Warhorse: 1250-1600, Sutton Publishing Ltd., 1998
Hyland, Ann, The Medieval Warhorse: From Byzantium to the Crusades, Sutton Publishing Ltd, 1994
Hyland, Ann, Equis: the Horse in the Roman World, Yale University Press, 1990
Spector, Joanna, Horses and Ponies, Usbourne Publishing Ltd, 1979

Доспехи коня, в частности, из Роял Армори, оцениваются в "15-16 hands"...

[druzhinnik]

Поэтому вопрос поставлен не верно, точнее в духе 80х, тогда в Технике-молодежи тоже любили рассуждать о превосходстве русского доспеха над западным и восточным, причем доказывая его преимущество во всем, включая легкость и удобство. Проблема комплексная, и если наличие доспехов отрицать сложно, то их распространение, кем и когда они использовались, какая была роль латников - все это остается при таком подходе за кадром и не способствует пониманию вопроса.

А так же, для передачи "Смертельный воин" или как его там... где бои Джесси Джеймс против Аль Капоне, типа того.
Я вообще удивлен, что такая тема могла появится на ТФ в 2012 году.