531 ответов в теме

[sasa]

481 ярд равен 439 метров 83 см
Данные современных рекордов из таблички, табличка по ссылке, ссылка двумя постами выше.

Из таблицы следует одно: рекорд дальности сам по себе мало чего говорит о боевых качествах оружия. Мало того, он очень мало говорит и о его маощности (за исключением совсем уж очевидных случаев)

[ulysses]

Отчёт старика Ральфа - в студию!
Интересуют сила арбалета и вес болта.
Без этих двух параметров разговор совершенно бессмысленный.
Также, как разговор про султана Селима и предвоенные флайтовые рекорды.
Поскольку отсутствует база для сравнения.
У нас база для сравнения есть: лонг Клементьева и арбалет Дяди Сэма.
Данные по скорости лонга при известном весе стрелы есть.
Данные по арбалету (если они есть) - в студию!

[sasa]

Арбалет Дяди Сэма для корректного сравнения не подходит, ибо
а) сделан с некоторым занижением характеристик - законы у нас еще никто не отменял
б) дуга у него стальная, то есть тяжелая, и сильно сказывающаяся на результатах

Замеры энергии стрелы на "маятнике" для неурезаной копии немецкого арбалета с вортом есть у Рихтера. Вместе с параметрами стрелы и арбалета.

[Absent]

во-вторых, соль в том, что арбалет был не чемпионский, а рядовой(скорее всего для целевой стрельбы), с рядовым же болтом

490 ярдов Ральфа Пейн-Гэлвэйя были получены из 100% "рядового" арбалета?

[ulysses]

147 кг - это уже три раза незаконно. Даже три с половиной. Поэтому сравнить стоит. Учесть качества дуги - тоже, но для начала измерить то, что есть.
У сэра Ральфа нет указаний ни на силу, ни на вес конкретного болта. Даны только диапазоны: от 2,25 до 2,5 унций для стандартного болта и от 1,25 до 1,5 унции для тонкого. Каким стрелял и из арбалета какой силы - не указано. Дуга - стальная.
Если есть ссылка на отчёт Рихтера - дайте посмотреть.

Ну и ещё: 44 м/с - это скорость стрелы, вылетевшей из лонга, при соотношении масса стрелы/сила лука 10 гран на фунт, или около того. При 7 гранах на фунт скорость вылета - 58 м/с.

Изменено: ulysses, 23 Сентябрь 2010 - 14:31

[wertuoz]

Отчёт старика Ральфа - в студию!
Интересуют сила арбалета и вес болта.
Без этих двух параметров разговор совершенно бессмысленный.

Пожалуйста.

Прикрепленные миниатюры

• 

[koch]

/////Ну скорострельность арбалетов с воротом - выстрел за 1-1,5 мин - должна быть вполне сопоставима со скорострельностью аркебуз нач. 16 в. И главное факт, что эти ружья в 1-й четверти полностью потеснили арбалеты и луки с вооружения пехоты почтив везде, где была возможность их принимать на вооружение - не только в Западной и Центральной Европе, но и, скажем у янычар (хотя у них ещё остались луки в качестве парадного оружия или оружия для решения специальных задач).////
Во-первых, это традиция. "Оружие предков" и прочие глупости.
Во-вторых, фитильная аркебуза (тюфяк) стоит в производстве дешевле арбалета и проще.

1. Эти слова к чему?
2. Да дешевле. Но это было подспорьем, а не определяющим фактором "аркебузации-мушкетизации всех стрелков пехоты" в континентальной ЗЕ. Иначе не мы не видели бы картины резкого (в считанные годы) перевооружения на аркебузы в начале Итальянских войн (насколько помню у ландскнехтов сняли с вооружения арбалет в 1505 г., хотя в конце 15 в. арбалетчики составляли стрелков пехоты этого типа). .

А с ружьями - ну приспичило уже. smilies_elves_10.gif Хотя, хз чего османы тянули. Посмотрите на их развитие дальше - уже в 17 веке практически замирают в военном развитии. Исключение - современные корабли, которые для них строят англичане. Они же не все военно-технические новшества активно вводили, а только те, что приживались. Что-то я не припоминаю турецких пацанов в готиках, а ведь доспех для своего времени очень и очень толковый.

Речь о 15-16 вв. - эпохе рассвета и бурного развития - тогда османы гораздо чаще приспичивали других, чем приспичивали их (смайлик, изображающий"приспичивание") . Я же уже отметил - с ружьями ничего не тянули. А готика для османской конницы с её манёвренной тактикой - хрень (особенно закрытые шлемы - как кирзачи балерине). а вот тактика пехотных оборонительных позиций стала важной составляющей общей тактике ещё в 14 в. Вроде такой чудо-девайс как мощный арбалет с воротом тут нужен не в единичных образцах. Ан нет

[sasa]

Я же уже отметил - с ружьями ничего не тянули.

Ну типа почти 200 лет развития ручного огнестрельного оружия не в счет

По реплике немецкого арбалета данные вот

[SkogTroll]

\\ Пожалуйста.
Это не тот случай. это из замкового арбалета жахали, 490 другая машинка выдала.

[ulysses]

Саша, большое спасибо за обе статьи - особенно за немецкую.
Вопрос: насколько арбалет, использованный немцами для обмеров, соответствует своим историческим прототипам?
Потому, как изложенные в таблицах цифры возвращают нас к старту компании в условиях, о которых неоднократно писали:
арбалет - жалкое подобие нормального лука, который используют, когда не умеют натягивать тетиву руками.

Вопрос к знатокам немецкого языка: я как-то не увидел в статье расстояния от арбалета до маятника.

Из явно прогрессивного - увеличение рабочего хода арбалета со стальной дугой до 18 см.
Остальное - в минус баллестиариям.

[koch]

Ну типа почти 200 лет развития ручного огнестрельного оружия не в счет

Тут всё ещё утверждают, что османы стали применять ручной огнестрел в конце 16 в.? (безумно хохочущий смайлик) Так почему не были оспорены мои слова, что в уже начале 16 в. янычары были практически полностью огнестрельной пехотой. А вообще ружья достаточно широко применялись с сер. 15 в. - когда и сформировались достаточно боеспособные образцы.

[sasa]

Тут всё ещё утверждают, что османы стали применять ручной огнестрел в конце 16 в.? (безумно хохочущий смайлик) Так почему не были оспорены мои слова, что в уже начале 16 в. янычары были практически полностью огнестрельной пехотой. А вообще ружья достаточно широко применялись с сер. 15 в. - когда и сформировались достаточно боеспособные образцы.

Тут всего-навсего утверждают, что от появления первых образцов в 14м веке до декларируемого вами "незатянутого" принятия огнестрела на вооружение янычарами прошло таки немало времени .
Да, янычары были куда прогрессивнее в этом вопросе чем те же мамлюки, которые держались за луки до последнего, но мгновенного и резкого перевооружения только потому, что появилось что-то бабахающее, не было. Наоборот, как и все нормальные люди, ждали когда будут более или менее нормальные стрелялки. Да и тогда полностью лук они не вытеснили - пропорции типа 40 лучников и 60 аркебузиров на галеру для середины 16го века никого не удивляли.

ulysses да, забыл страницу с самим арбалетом. Это охотничий арбалет со стальным луком, вполне прилично сделаный. Чем же он так уступает луку?

[ulysses]

Сила натяжения арбалета - 500 кг, рабочий ход - 16,5 см. Запасаемая энергия - 340 Дж.
При этом болт весом 52,5 грамма вылетает со скоростью 58,2 м/с.
Переводим болт и скорость в привычные лучникам величины:
Вес болта - 810 гран
Скорость - 190ф/с

Для достижения такой скорости стрелы лонгбоу требуется соотношение вес/сила 7 гран на фунт.
Получаем: такого веса стрелу с такой скоростью может выстрелить лонгбоу с силой натяжения 115 фунтов при рабочем ходе 25 дюймов. Добавим на несовершенство работы мастера и искусства стрелка 10 фунтов (подняв силу лука до 125) и переведём в метры и килограммы:
Лук с силой натяжения 57 кг и рабочим ходом 63 см обеспечит стреле весом в 52,5 грамма ту же скорость,
что и охотничий арбалет с силой натяжения 500 кг и рабочим ходом 16,5 см.

Собственно, вот и всё. Пора начинать искать ошибки.

Изменено: ulysses, 23 Сентябрь 2010 - 11:42

[Diadia Sam]

....

Собственно, вот и всё. Пора начинать искать ошибки.

Ошибка пока одна - мы сравниваем боевой лук и охотничий арбалет с "медленной" стальной дугой.

Для корректного сравнения необходима чистота эксперимента - , т.е роговая арбалетная дуга, которая, увы, пока что мне недоступна.
Можно австрияков попросить, чтобы поделились статистикой
Сегодня у меня в работе другой испанец, тоже 16в, но боевой, не охотничий. Он имеет совершенно другое сечение дуги - почти квадратное. Т.е. дуга довольно толстая, но очень узкая, соответственно более быстрая. Даже звук выстрела совершенно другой, намного мягче. Но тоже не готово еще, увы.
Закончу - обязательно выложу результаты.

P.S: Данные по предварительному отстрелу моего первого "испанца" - не проблема, вроде бы. В ближайшие выходные готов проделать все это по всем правилам - подскажите только, как зафиксировать аппарат под углом в 42 градуса.

[Loky]

Найдите передачу PW: slims and arrows, там есть эксперимент с аэр. трубой. За болтом турбулентность, ведёт себя в полёте хуже чем стрела.

Я смотрел передачу, в которой показывались эффекты с точностью до наоборот.

Я же уже отметил - с ружьями ничего не тянули. А готика для османской конницы с её манёвренной тактикой - хрень (особенно закрытые шлемы - как кирзачи балерине). а вот тактика пехотных оборонительных позиций стала важной составляющей общей тактике ещё в 14 в. Вроде такой чудо-девайс как мощный арбалет с воротом тут нужен не в единичных образцах. Ан нет

В голове крутится институт янычар... самая солидная пехота в средиземноморье того времени, возникший в 14 веке. Как же так? Что они делали в маневренной тактике османской кавалерии сипахов? о.О

Если мне память не изменяет, то в 16 веке рядовые янычары часто не обладали доспехами, да и позже, собственно, тоже. Учитывая фактор стоимости, который вы считаете совершенно левым, можно предположить, что переход именно на тюфяки был обусловлен стоимостью. Вооружение массово арбалетами было затруднительно для страны с экономикой уровня раннего феодализма. Собственно это и обуславливает массовый переход на огнестрел в 16 веке в Европе - комплектация войск обходится намного дешевле. Как ни крути, а хороший арбалет - девайс дорогой, а война - это прежде всего экономика, а вы так о ней пренебрежительно отзываетесь. Странно.

Изменено: Loky, 23 Сентябрь 2010 - 13:50

[SkogTroll]

Ошибка пока одна - мы сравниваем боевой лук и охотничий арбалет с "медленной" стальной дугой.

Для корректного сравнения необходима чистота эксперимента - , т.е роговая арбалетная дуга, которая, увы, пока что мне недоступна.
Можно австрияков попросить, чтобы поделились статистикой
Сегодня у меня в работе другой испанец, тоже 16в, но боевой, не охотничий. Он имеет совершенно другое сечение дуги - почти квадратное. Т.е. дуга довольно толстая, но очень узкая, соответственно более быстрая. Даже звук выстрела совершенно другой, намного мягче. Но тоже не готово еще, увы.
Закончу - обязательно выложу результаты.

P.S: Данные по предварительному отстрелу моего первого "испанца" - не проблема, вроде бы. В ближайшие выходные готов проделать все это по всем правилам - подскажите только, как зафиксировать аппарат под углом в 42 градуса.

Как машинку удержать под 45град?
Можно закрепить на арбалете квадратный кусок картона и нитку с гайкой в одном из углов этого квадрата.
При поднятии на 45 град нитка из одного угла квадрата пересечет противолежащий.
Если неудобно контролировать угол самому- можно поработить падавана смотреть со стороны и диктовать выше-ниже.

[Absent]

Я смотрел передачу, в которой показывались эффекты с точностью до наоборот.

Название или ссылку на передачу. Да и наоборот маловероятно, у болта центр тяжести смещён вперёд и "аэродинамические силы будут не уравновешены", поэтому будет валится вниз.

Изменено: Absent, 23 Сентябрь 2010 - 14:33

[Dmitrij]

Лук с силой натяжения 57 кг и рабочим ходом 63 см обеспечит стреле весом в 52,5 грамма ту же скорость,
что и охотничий арбалет с силой натяжения 500 кг и рабочим ходом 16,5 см.

Есть нюанс.
Во первых, у лучной стрелы пробиваемость ограничена конструктивно, она разрушается куда легче жёсткого арбалетного болта. Не столь важно, до какой скорости стрелу можно разогнать, сколь какая часть этой энергии реально может быть использована для пенетрации цели.
Во вторых, при работе по цели масса работает ИМХО несколько иначе, чем по простой формуле кинетической энергии. Иначе дрова колоть было удобнее не колуном, а линейкой - её разогнать проще. Точнее не скажу, извините - гуманитарий.

[SkogTroll]

масса- это мера способности тела сохранять скорость.

[ulysses]

Дмитрий, масса - она и в Африке масса.
Если взять линейку той же массы, что и колун - получится меч, вероятно - двуручный.
Разница между ним и колуном - в точке расположения центра масс и скорости именно его - вынесенная на конец топорища масса колуна приобретает бОльшую кинетическую энергию, нежели конец линейки той же массы.

По разрушаемости древка при пенетрации - думаю,всё не так ужасно, как представляется. Древко стрелы с общим весом 52 грамма немногим тоньше, чем у болта того же веса. Прочность, конечно меньше (из-за длины), но всё-таки не нулевая.

Опять-таки вспомним начальные условия сравнения: эффективность арбалета с силой натяжения до 350 кг не превышает эффективности лука, которым способен пользоваьтся современный арбалету стрелок. То есть лук с силой не более 120 фунтов (скорее - 80-100). Лонг - это для регионального сужения сравнения.
Здесь уже есть подтверждение данного высказывания - пусть и не такой эффективный, как боевые, но зато намного более сильный арбалет подтвердил справедливость утверждения.
Гоним зайца дальше.