595 ответов в теме

[Dmitrij]

Кстати, в немаленьком весьма русскоязычном секторе японских ТБИ тоже используется термин "меч". Не припоминаю, чтобы кто-нибудь называл, например, иайто саблей. Возможно, корни проблемы в опоре на японскую терминологию, где разницы принципиальной нет. Записывать скопом всех их в "невежественные люди" наверно как-то неправильно, ИМХО.

[Crow]

Не понял. Разверните мысль.

Японские эксперты (та же NBTHK, насколько я понимаю ) абсолютно серьёзно утверждают, что за пределами Японии нет ни одного меча, представляющего хоть какую-то культурную или историческую ценность даже самой низшей категории таковых (категории ценности). К которой относятся и изделия современных мастеров, признаных носителями традиции.

Разумеется это не так, учитывая многовековую историю и, скажем, Вторую Мировую войну и привычку ношения офицерами из самурайских родов фамильных клинков в оправе гунто.

Но так как наиболее авторитетными (есстественно) считаются заключения имено японских экспертов - получается некий замкнутый круг.

ИМХО там несколько иначе сформулировано. Подлежат уничтожению мечи, не имеющие культурной ценности, т.е. вся "фабричка", не проходящая сертификации NBTHK. Ессно в эту группу попадает большинство гунто. Я не прав?

Нет, насколько мне было известно- это именно закон окупационной администрации не отменённый по настоящее время. Хотя возможно- мы о разных законах. А возможно - смысл один и тот же просто "внешнее объяснение" поменялось. Характерно для Японии .

Кстати, в немаленьком весьма русскоязычном секторе японских ТБИ тоже используется термин "меч". Не припоминаю, чтобы кто-нибудь называл, например, иайто саблей. Возможно, корни проблемы в опоре на японскую терминологию, где разницы принципиальной нет. Записывать скопом всех их в "невежественные люди" наверно как-то неправильно, ИМХО.

Не знаю, удивлю ли я кого-нибудь попросив ввести в гугл-переводчик английское слово "sword"...

Изменено: Crow, 11 Октябрь 2010 - 11:51

[SkogTroll]

\\ В отечественной (как авторской так и переводной) специальной литературе "тати" и "катана" традиционно "мечи".
а можно ли считать научной такую литературу, терминология которой строится с презрением к типологии?
Представьте себе, что в целом для биологии кит- не рыба, а наоборот, отряд китообразные, а в специальной литературе про китов его упорно продолжают именовать рыбой?

Откудова такое настойчивое желание именовать катану именно мечом а не саблей? неужели термин сабля хоть как-то унизителен?


Это кстати к вопросу о том, что европейский меч- не распиарен. Но отчего-то катанофилы хотят называть свою железку именно мечом а не выделить ее в отдельный отряд- катаны, если европейское оружие- меч такой вот отстой.

[Dmitrij]

Японские эксперты (та же NBTHK, насколько я понимаю ) абсолютно серьёзно утверждают, что за пределами Японии нет ни одного меча, представляющего хоть какую-то культурную или историческую ценность даже самой низшей категории таковых (категории ценности).

8O 8O 8O И при этом те же NBTHK бодро выдают сертификаты за пределами Японии, вроде как даже европейское представительство есть. ИМХО сказаное справедливо только для сертификатов высших степеней. Откуда данные?

Нет, насколько мне было известно- это именно закон окупационной администрации не отменённый по настоящее время.

Да, это закон оккупационной администрации, в котором позднее было сделано исключение для предметов, имеющих культурную ценность. Так и получилось то, что сейчас имеем, ИМХО.

[Crow]

Откудова такое настойчивое желание именовать катану именно мечом а не саблей? неужели термин сабля хоть как-то унизителен?

Просто - так принято.
А Вы, снова извините, настойчиво притендуете на "новое слово".
Хотите изменить традицию- Вы знаете, что нужно делать.

Это кстати к вопросу о том, что европейский меч- не распиарен. Но отчего-то катанофилы хотят называть свою железку именно мечом а не выделить ее в отдельный отряд- катаны, если европейское оружие- меч такой вот отстой.

За читанные Вами глупости недалёких врядли отвечают Ваши непосредственные собеседники на данный момент.
Вопрос типологии - не наша компетенция. Опять же. Мысль предсталяется разумной (только аргументация-- несколько истерична) и я готов с ней согласится. Взяться за её (мысли) воплощение - лично я не ощущаю за собой авторитета.

[Crow]

И при этом те же NBTHK бодро выдают сертификаты за пределами Японии, вроде как даже европейское представительство есть. ИМХО сказаное справедливо только для сертификатов высших степеней. Откуда данные?

Да, есть два отделения. Европейское и Американское.
Выдача NBTHK сертификата-ИМХО не означает признания за предметом культурной и исторической ценности.
Давайте, если у нас хватает знаний, разберём, что написано в сертификатах.
Они есть он-лайн. Японцы большие мастера витееватых формулировок.

[Dmitrij]

Давайте, если у нас хватает знаний, разберём, что написано в сертификатах.

Знаний не хватает, по японски не читаю. Но вроде же там изделиям присваиваются стандартные статусы. Не помню наизусть список. Ессно, например, статус "Кокухо" за пределами Японии не присваивается.

Выдача NBTHK сертификата-ИМХО не означает признания за предметом культурной и исторической ценности.

ИМХО когда меч не имеет культурной ценности, то, если мы правильно понимаем вышеуказанный закон, он немедленно поступает в японский вторчермет. Следовательно, любой меч, ухитрившийся скататься в Японию на экспертизу и вернуться живым, культурной ценностью априори таки обладает. Не?

[Crow]

Знаний не хватает, по японски не читаю. Но вроде же там изделиям присваиваются стандартные статусы. Не помню наизусть список. Ессно, например, статус "Кокухо" за пределами Японии не присваивается.

Я тоже, к сожалению.
Но, заитересовавшись вопросом немного его разобрал.

Здесь есть примеры сертификатов с английскими пояснениями.

А вот здесь расказывается о "рангах".

Kicho - Authentic Work (these papers are white)
Tokubetsu Kicho - Extraordinary Work (light green)
Koshu Tokubetsu Kicho - Special Extraordinary Work (light blue)
Juyo Token - Important Work (highest rating from 1951 - 1972)
Tokubetsu Juyo Token - Extraordinarily Important Work (highest rating from 1972 )

Мне кажется из двух приведённых источников вполне можно заключить.
Первые три ранга это "молодец, неплохо-хорошо-отлично в соотвествии с традициями сделал", а два последних (слово "Important ") - имеют "охраняемую" культурную и историческую ценность.

ИМХО укладывается в картину вполне.

ИМХО когда меч не имеет культурной ценности, то, если мы правильно понимаем вышеуказанный закон, он немедленно поступает в японский вторчермет. Следовательно, любой меч, ухитрившийся скататься в Японию на экспертизу и вернуться живым, культурной ценностью априори таки обладает. Не?

Не совсем так- Вы же сами отметили про Европейский и Американский филалы.
Впрочем, одно другому не противоречит.
Например, может существовать такое ограничение- не проходит меч под сертификацию хотя бы по первой категории - уничтожается (т.е. не то что бы я ранее был слишком категоричен- просто понадобилось свести воедино Закон и систему сертификации). Но и присвоение первых трёх категорий означает только то, что означает. Т.е. особой важности ("Important ") меч для Японии не представляет.

[Dmitrij]

Всё правильно. Ясно, мы по сути спорим о том, что считать культурной ценностью.

[Bratinnik]

Просто - так принято.
А Вы, снова извините, настойчиво притендуете на "новое слово".
Хотите изменить традицию- Вы знаете, что нужно делать.

Терминологию в области холодного оружия устанавливает ГОСТ Р 51215-98:

Б.3.5 катана (дайте): Японская большая двуручная сабля с клинком длиной более 60 см

Так что здесь даже обсуждать нечего...

[Dmitrij]

Интересно, а есть ГОСТы на вакидзаши, танто, нодати, нагинату или тати?

[Bratinnik]

В принципе, этот ГОСТ выделяет основные типы ХО, про вакидзаси, танто и др. там упоминается в приложении.

[vasilich]

И хватит, пожалуйста, вот это вот выделываться ( ) с "сабля".
Ну, устоялся в русском языке термин "меч".
Ничего не поделаешь.
Не надо "становится в позы".
Пусть и формально обоснованные.

Уважаемый Crow!
"Японская сабля - страшное оружие; клинок средней величины, прекрасной закалки, мог одним ударом снять голову противника" П. фон Винклер. Оружие. Москва, 1992. - Глава 15 "Японское оружие" II "Клинки", стр. 264.

[Dmitry_Magnitogorsk]

Господа, а давайте тогда уж будем называть японского микадо королём, а не императором? И не будем называть Японию империей? Ну, если в НАШЕЙ традиции империя - это многонациональное государство с наднациональной идеологией, большой территорией или с наличием колоний?
И да, Винклер уже стал здесь источником?

[Bergger]

Господа почему то забывают что во вторую половину периода Эдо была мода на прямые клинки, которые по всем параметрам внешним и внутренним продолжают оставаться нихон-то ("японским мечом"), но типологически отнести их к саблям уже нельзя ну никак.

П.С. А китайский дао получается тоже не меч? Да что там ходить на восток - фальшион это меч или сабля???

[SkogTroll]

И да, Винклер уже стал здесь источником?

Винклер- не источник, а оружиевед, который корректно применяет оружиеведческие термины. То, что его исследования устарели, к вопросу верной терминологии не относится.

[Bratinnik]

П.С. А китайский дао получается тоже не меч? Да что там ходить на восток - фальшион это меч или сабля???

Типичный тесак...

[Crow]

Господа, а давайте тогда уж будем называть японского микадо королём, а не императором?

"Королём" переводить "микадо" - аналогично некорректно.
Насколько я помню, это примерно "живущий за высокими вратами" (эта типа иносказательно, чтобы злые духи не нашли).

Ныне он официально таки "тэнно" - "небесный государь".

Спросите у коллег как там по ГОСТу.

Фальшион ИМХО-таки фальшион.

А да-дао - таки да-дао

А нагината- это нагината.

И,да, коллеги,я , извините, чихать хотел на ГОСТ Р 51215-98, ибо

"нагината" там определяется как "Японская уменьшенная женская совна с железком длиной 25-30 см." .
Явственно "запахло" работой крупного "славяно-арийского" специалиста.
Что интересно "совна" определяется как "Глефа, имеющая железко с лезвием на вогнутой стороне"

"вакидзаси", в свою очередь, определяется как "Японская малая двуручная сабля с клинком длиной менее 60 см в основном ритуального назначения." Здесь и сказать нечего кроме глупого гыгыкания. Интересно поспрошать у автора какие такие "основные двуручные" ритуалы с применением вакидзаси (кроме вынужденного применения при сэппуку за отсутствием кусунгобу) ему известны?

Друзья, виноват, при всём уважении к ведомству стандартов - этот ГОСТ смело можно распечатывать на туалетной бумаге.

На Винклера я, пожалуй, "чихать" не буду просто отмечу, что никто не отрицает очевидного (тати и катана типологически - сабли). Отмечу только, что в уважающем себя сообществе, будь оно хоть трижды "илитным" принято оперировать устоявшимися терминами.Пусть и родившимися ИМХО из-за двойного перевода слов (английское "sword" и японское "то") .

Если я не ошибаюсь (я не филолог) в японском языке, кстати вообще нет понятия "сабля"- а слово "то" применяется и для прямых клинков. Так что глубко непонятно откуда есть пошло и что есть правильно.

Ведите свою трудоёмкую просветительскую работу не "среди нас" пожалуйста.
А среди составителей ГОСТов, словарей и учебников, например.

А то опять позора не оберёмся - у каждого мало-мальски "специалиста" - свои стандарты ( по правде сказать- уже лучше, чем оперировать такими ГОСТами) и термины и круг преданных палладинов.

Я считаю наиболее логичным ранее высказывавшееся выделение японского оружия в отдельный "отряд".
Сиречь тати- это тати, а нагината- это нагината (точно также да-дао- это да-дао, крис- это крис) и не зачем искать аналогов "вовне" достаточно замкнутой культурной традиции.

И , пожалуйста, не нужно в ответах доводить сказанное мною до абсурда.
Я (и , думаю остальные придершивашиеся наименования "меч катана") признаю Вашу частичную правоту.
Просто претензии на "единственную правоту" - с Вашей стороны ИМХО - не совсем коректны в свете многократно изложенного ранее коллегами и мною.

Изменено: Crow, 12 Октябрь 2010 - 00:59

[Dmitry_Magnitogorsk]

"Королём" переводить "микадо" - аналогично некорректно."
Ну , видимо люди, называющие японский меч "саблей" - считают иначе.

[Bergger]

И,да, коллеги,я , извините, чихать хотел на ГОСТ Р 51215-98, ибо

"нагината" там определяется как "Японская уменьшенная женская совна с железком длиной 25-30 см." .
Явственно "запахло" работой крупного "славяно-арийского" специалиста.
Что интересно "совна" определяется как "Глефа, имеющая железко с лезвием на вогнутой стороне"

"вакидзаси", в свою очередь, определяется как "Японская малая двуручная сабля с клинком длиной менее 60 см в основном ритуального назначения." Здесь и сказать нечего кроме глупого гыгыкания. Интересно поспрошать у автора какие такие "основные двуручные" ритуалы с применением вакидзаси (кроме вынужденного применения при сэппуку за отсутствием кусунгобу) ему известны?

Друзья, виноват, при всём уважении к ведомству стандартов - этот ГОСТ смело можно распечатывать на туалетной бумаге.

Подписываюсь под каждым словом.
Прочитав в якобы официальном документе слово "железко" стек под стол. 8O Ну это реально ни в какие ворота (даже те за которыми живет "тенно"). Тотчас же запахло совковой бюрократической мозгожопией. Из той серии что дело в судах "возбУждено", а получение чего либо есть "приёмка", а не "приём". Одним словом, очередная официальная безграмотность достойна занесения в аналы (проверочное слово "анал").

Я вот честно говоря не понимаю, для чего пытаться запихнуть все многообразие холодного оружия в классификационные рамки нескольких базовых понятий? Слышал я мнение, что такая систематизация придумана вроде как для простоты (типа чтобы не загромождать документы и моск их читающего кучей определений). При поверхностном подходе это работает, но начинаешь копать глубже и кроме как к абсудным определениям это не приводит. Потому что в Европе появляются например гросмессеры и венецианские кортеласы - при изогнутом клинке отнести к саблям или фальшионам язык не поворачиваться; на востоке - турецкие ятаганы, куча индийского, малайского, китайского оружия. Я уж молчу про ништяки из Африки.
Резюмируя: если есть устоявшееся название (как например "японский меч") - то его и надо применять. Или использовать слово, характерное для языковой традиции того региона, откуда родом оружие. Для примера в ГОСТе желательно было бы увидеть следующее:
"нагината - японское древковое оружие с клинкком легкой кривизны длиной 250-300 мм..." и т.п. Грамотно, четко, красиво.

Изменено: Bergger, 12 Октябрь 2010 - 01:58