261 ответов в теме

[Silven]

1.Siege of Constantinople from Bibliothèque nationale mansucript Français 9087 (folio 207 v). The Turkish army of Mehmet II attacks Constantinople in 1453. Some soldiers are pointing canons to the city and others are pulling boats to the Golden Horn. The city looks like quite gothic.
Datum:Lille, 1455
Auteur:Bertrandon de la Broquière in Voyages d'Outremer

2.Miniatuur in de Biblia figurata, gemaakt voor Raphaël de Mercatellis, Gent, eind 15e eeuw.Gent, Kathedraal, Ms. 10, fol. 148v

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Andrieu]

Критический анализ некоторых выводов английского военного историка Альфреда Берна, изложенных в его книге "Битва при Азенкуре".

Почти 60 лет назад Альфред Берн сделал благое дело - написал две книжки, в которых доходчиво и живо изложил военные аспекты Столетней войны. Автор (военный по образованию) дотошно изучил хроники и литературу по вопросу, а также совершил гран вояж по "местам боевой славы", снабдив свой текст топографическими приложениями.
Безусловно, Берн сделал большую работу, за что ему спасибо.
Однако, как это ни печально, многие вещи (особенно книги) имеют свой "срок годности". (Знаю по собственному опыту)
Безусловной корректировке подлежат и многие выводы Берна.
Однако я поведу речь не столько о достижениях современной исторической науки, "подправляющей" постулаты Берна, сколько о его сознательных (или бессознательных) искажениях источников, которыми он оперировал.
Патриотизм - вещь нужная. Однако хлещущее через край "англофильство" Берна порой искажает исторически достоверную картину ряда сражений, которые он описал.

Итак, берем второй том искомой работы:
Burne A. H. The Agincourt War: A Military History of the latter part ofthe Hundred Years War from 1369 to 1453. London, 1956.
(Существует русскоязычное издание: Бёрн А. Битва при Азенкуре. / Пер. Л.А.Игоревского, М., 2004.)

АЗЕНКУР.
Я сам долгое время находился в плену очарования Берновских книг и смело использовал его выкладки в собственных сочинениях.
Речь поведем о численности сторон.
Так, Берн, основываясь на хронике английского капеллана Томаса Элмема (Henrici Quinti Angliae Regis Gesta) исчисляет английские силы в 5 000 лучников и 900 менатармов. Всего - 6 000 англичан (плюс обозные). Т.е. Элмему в его оценке численности английской армии Берн доверяет всецело.
Но как быть с численностью французской армии? Элмем пишет, что французов было в 10 раз больше, чем англичан:
«Их охватили страх и паника. Ей подверглись даже самые благородные из них, что быстро передалось всей армии, которая в тот день сдалась более, чем в десять раз слабейшему /противнику/. Но ни у кого /из наших/ не было времени захватывать их в плен, поэтому все они, без различия звания, были преданы смерти».
Тут Берн вспоминает о критике источников и берет за основу данные "Хроники Сен-Дени", автор которых упомянул о 4-кратном превосходстве французов. Таким образом, Берн высчитывает количество французских солдат - 20-24 тыс. Т.е. на сей раз доверяет французскому автору. Однако, коль уж доверяешь до конца, тогда озвучь и остальные цифры. Ведь автор "Хроники Сен-Дени" несколькими страницами ранее пишет о 12 000 английских лучников в армии короля Генриха 5!
Берн считает автора "Хроник Сен-Дени" "лучшим и наиболее надежным французским хронистом", но почему-то игнорирует приводимую им цифру 12 000 английских лучников.
Но на основании чего Берн решил, что монах из Сен-Дени "лучший и наиболее надежный"?
Автор "Хроник Сен-Дени" (вероятно, Мишель Пентуан) сражения не видел, рядом с Азенкуром не обретался, военное дело знал понаслышке. В то же время, рассказы о сражении оставили куда как более понимающие толк в деле люди.
Жан де Ворен (Ваврен), бургундский участник сражения, потерявший при Азенкуре отца и брата, оставил подробный рассказ о событиях этого кровавого дня. Воспоминания Ворена, сражавшегося в рядах французской армии, во многом перекликались с воспоминаниями Жана Лефевра, сеньора де Сен-Реми, который провел трагический день Азенкура в рядах английской армии, состоя при геральдической службе.
Я уж не говорю о хрониках Ангеррана де Монстреле, который активно общался и с Вореном и с Лефевром.
И Ворен, и Лефевр, и Монстреле также пишут о том, что французов было больше, чем англичан.
Однако Ворен в дальнейшем своем тексте, при описании сражения при Вернее, дает интересную оценку численности французов:

«Вся французская армия стояла в боевом порядке, который был наиболее прекрасной картиной, какую только доводилось видеть, я, автор этих строк, без сомнения никогда прежде не видел более прекрасной компании, в которой на одном месте собралось бы такое множество дворян, наилучшим образом организованных и воодушевленных. Я видел ополчение при Азенкуре, в котором было много принцев и людей, также я видел красивое зрелище при Краване; но ополчение, которое собралось возле Вернея, было самым великим из всех и лучше всех сражалось».

Итак, согласно ЛИЧНОСТНОЙ оценке Ворена, французов при Вернее было больше, чем при Азенкуре.
А сколько же их было при Вернее? На этот счет имеются различные оценки, среди них - ЛИЧНОСТНЫЙ подсчет Джона Бедфорда, который при Вернее командовал английской армией, и которому занижать число врагов было бы не с руки - 14 000 человек.
Если мы примем за основу ЛИЧНОСТНЫЕ оценки Ворена и Бедфорда, то получается, что французов при Азенкуре было меньше 14 000 человек.

Известный английский медиевист Энн Керри в своих недавних исследованиях (Curry A. Agincourt: A New History. Stroud, 2005.) привела уточняющие данные относительно численности сторон накануне похода и в самом сражении. Проанализировав сохранившиеся документы (а не только не всегда надежные свидетельства средневековых хронистов), исследовательница подвергла справедливой критике заниженные цифры английской армии при Азенкуре и завышенное количество французских солдат.
Всего на Азенкурское поле король Генрих вывел свыше 9 000 бойцов: 1 600 жандармов и 7 600 лучников. Согласно Керри и Контамину, французская армия насчитывала 12 000 комбатантов (из них 8-9 тыс. жандармов).

Справедливости ради следует отметить, что данные Керри подверглись критике со стороны некоторых ее коллег (Rodgers C. The Battle of Agincourt. // The Hundred Years War (part II). History of Warfare. V. 51, 2008.)

Как бы то ни было, но ЛИЧНО мне соотношение 9 000 vs 12 000 при Азенкуре, в свете итогов боя, видится более правдоподобным, нежели 6 000 vs 24 000.

Изменено: Andrieu, 17 Январь 2012 - 17:15

[Andrieu]

Продолжение критического анализа 2 тома Альфреда Берна.

КРАВАН.

К Берну возникают вопросы, как по численности сторон, так и по ходу сражения.
В качестве основного источника описания битвы Берн взял "Хроники Англии" Жана де Ворена (Уорена - в русскоязычном издании).
На стр. 185 английского издания (стр. 180 - русскоязычного) Берн пишет, что англичан (согласно Ворену) набралось 4 000, а их союзников бургундцев - неизвестное число. (В скобках заметим, что количество бургундцев вполне известно: источники уверенно называют цифру 1 000 и больше при корпусе саперов и артиллеристов - 30-40 орудий-веглеров на колесных лафетах).
Касательно французской (дофинистской) армии Берн делает вывод, что она, дескать, была в 2-3 раза больше английской. С какой такой хорошей жизни, спросим мы, у дофина Карла было такое счастье?

Прикинем:
даже, если опустить численность бургундского контингента, то дофинистов, согласно Берну, получалось от 8 до 12 тыс., а с учетом бургундцев – от 10 до 15 тыс. - армия, сравнимая с французским войском при Азенкуре и Вернее!
Принимая во внимание достаточно ограниченные ресурсы дофина Карла (во время крещения новорожденного наследника Людовика у «Буржского короля» не нашлось денег, чтобы заплатить капеллану, проводящему обряд) и его союзников, а также памятуя о сжатых сроках сбора наемников, сложно согласиться с выводами английского исследователя.

Мое мнение на счет численности французского контингента при Краване:
Источники более или менее точно указывают количество шотландцев (3 000-4 000) и ломбардцев (400-500).
Можно предположить, что общая численность французов в лучшем случае соответствовала силам деблокирующей армии союзников. При этом положение дофинистов усугублялось угрозой со стороны гарнизона Кравана (500-600 человек), который мог нанести удар в тыл французской позиции.
Так или иначе, вывод английского Берна о 2-3 кратном превосходстве дофинистов над силами англичан и бургундцев следует признать безосновательным.

Касательно хода боя.
Помним, что Берн постоянно ссылается на Ворена (тот участвовал в бою со стороны англо-бургундской армии).
Описывая завязку боя, Ворен пишет, что стоящие впереди англичане и бургундцы спонтанно устремились в атаку. И только после этого Солсбери дал сигнал своим солдатам форсировать реку:

"англичане и бургундцы, очень сильно ненавидевшие французов, видя, что те не имеют никакого намерения напасть на них, первыми /бросились вперед/ с неистовой храбростью и пылом: стрелки стали отважно стрелять, а жандармы вошли в воду, чтобы поскорее добраться до врагов; и некоторым вода достигала коленей, а некоторым пояса. Тогда граф Солсбери, желая поддержать своих людей, крикнул "Святой Георгий!" и вместе с баннером, который несли перед ним, вступил в воду и пошел, дабы напасть на противников".

Автор "Книги измен Франции Бургундскому дому", описывая завязку боя, указывает, что первыми в атаку ринулись бургундцы (англичане двинулись следом):
«Когда бургундцы, которых могучий граф Солсбери направил на французов, приблизились /к реке/, монсеньор де Рошфор, мессир Гийом и монсеньор Шарль де Рошфор и их люди пешими вошли в воду для того, чтобы добраться до врагов и сразиться с ними. Воистину, их там было тысяча пятьсот людей или больше, и все они шли по грудь в воде с копьями в руках, и стрелы шотландцев с силой сыпались на них. Счастливцем был тот, кто имел добрый доспех».

Но что мы читаем у Берна?
Естественно, англичане стояли впереди, естественно, Солсбери первым вошел в реку! И только когда англичане оказались на противоположном берегу, только тогда вперед пошли бургундцы!
Понятно, что никто не умаляет заслуг английских солдат и лично Солсбери в одержанной победе. Но зачем вот так по мелочам искажать истинную картину?

[Andrieu]

Продолжение критического анализа 2 тома Альфреда Берна.

ВЕРНЁЙ.
Показательный разбор источников на сражение привел М.Нечитайлов вот тут:
https://forum.xlegio........=18&start=1

Что хочется подчеркнуть.
Англоманство Берна (простительное в частной жизни) приводит автора к поразительным выводам в области средневековой тактики.
Оказывается, лучники, стоящие в чистом поле, могли не только остановить тяжелую кавалерию, но даже, неведомым образом, справиться с ней чуть ли не в рукопашную. Именно это, согласно Берну, проделал резервный отряд английских лучников, стоящий В ОТКРЫТОМ ПОЛЕ (!!!) в тылу английской баталии, с отрядами французской и ломбардской кавалерии.
Абсурдность данного вывода, противоречащего массе источников, очевидна.

Таким образом мы видим очередное манипулирование источниками со стороны Альфреда Бёрна. В угоду продавливаемой им концепции тотального военного превосходства английской армии 14-15 вв. над островными аналогами.
Увы, многие русскоязычные читатели до сих пор СВЯТО ВЕРЯТ измышлениям Берна.
Граждане! Будьте бдительны!
Историк может ошибаться в трактовке источников, он может не владеть всеми источниками (которые будут выявлены в другое время), он может без должной критики относиться к "плечам гигантов", на которых стоит сам. Но вот чего не следует делать историку - это СОЗНАТЕЛЬНО подгонять факты под свою концепцию. (Увы, практика показывает, что 99% историков только тем и занимаются.)

Читайте Альфреда Берна. Но относитесь к нему с долей разумного скепсиса.

Изменено: Andrieu, 18 Январь 2012 - 15:20

[Kirillishe]

Изображений лагерей достаточно много (не говоря уж про саму войну), а вот армия на марше — совсем другое дело. Есть ли информация такого типа: какие личные вещи солдат нес сам (доспехи, оружие, еду типа личный сухпай), что обычно оставляли в обозе? Например, на той же картинке «Армия собирает лагерь» нет увешанных сухарками, набитыми едой, и скатками солдат. И по поводу ночёвки. Я полагаю, что большие павильоны для солдат ставили не на каждую ночёвку (хотя я на этом не настаиваю). Как тогда организовывали личное спальное место простые пехотинцы на переходе? Известно ли что-нибудь про ночёвку под односкатными пологами (друзья из наполеоники подкинули идею, а что есть по 15 в.)?
Интерес такой возник в связи с планируемым переходом. Обширный практический опыт других клубов, конечно, учтён, но сравнить его с источниками — совсем другое дело.

[Andrieu]

Все зависело от различных условий. Иногда приходилось все тащить на себе. Но в нон-форсмажорной ситуации у каждого соединения (а иногда и подразделения) существовал обоз (одиночная телега, вьючное животное), который перевозил палатки, еду и питье, часть амуниции.
Личные доспехи солдаты могли нести как на себе, так и транспортировать обозом.



Лагерные палатки также разбивались не каждую ночь. Их вообще могли подвезти централизованно лишь к месту сбора армии, которая могла их ожидать какое-то время. На марше проводили ночевки, как правило, в деревнях или городках. Спать могли и под обозными телегами, и в самих телегах, и в наскоро сооруженных шалашах или под навесами.

[ortegda]

Прошу прощения за оффтоп, но, как я понял, в теме присутствует автор. Вопрос: где достать А.В. Куркина "Рыцари: последние битвы"? На озоне нет.

[ortegda]

Кстати, что касается тактики. Есть такая компьютерная игра "Mount and Blade" - симулятор средневековых войн и битв. Есть к ней мод "Бургундские войны". Сколько ни пробовал ставить стрелков впереди пикинеров, толку не было. Даже на ровном поле стрелки: арбалетчики, лучники, аркебузиры, не успевают нанести существенного вреда даже пехоте. Атакующая кавалерия сминает их. Если стрелков ставить перед строем копейщиков-алебардистов, та же картина - пару выстрелов и надо прятать их за пикинеров. Хлопот масса, толку ноль. Да еще строй ломается. Наилучшая тактика - размещать стрелков на флангах. По нападающему противнику они ведут огонь, с такой же эффективностью, что и перед строем, но при приближении врага успевают отойти, а пикинеры продвигаясь на несколько шагов вперед принимают врага на себя. Враг, завязнув в бою с пехотой, очень успешно атакуется также стрелками с фланга. При попытке противника атаковать фланг, атаки блокируются контратаками кавалерии.

[druzhinnik]

Отсылка к компьютерным играм в качестве аргумента это что-то совершенно новое для ТФ! Не помню такого за все время, которое я тут!

[Holger]

ortegda
Да, Вы как ни будь смотрите, в какой раздел пишите.... В Высоком средневековье тема компьютерных игр не обсуждается.

[ortegda]

А чего такого? Речь то не про игру, а про тактику. Считайте это компьютерным симулятором. Автомобилисты или танкисты, или летчики перед тем, как сесть за штурвал обкатывают свои действия на симуляторах. Аналогично. Есть, конечно, нюансы: мокрая трава, грязь, усталость и проч. Тем не менее, представление о целесообразности тех или иных действий дает. С другой стороны, раз речь о высоком средневековье, то причем здесь современные бугуртные побегушки?

[druzhinnik]

Тем не менее, представление о целесообразности тех или иных действий дает.

[Andrieu]

Ортега, по поводу книги - в личку.

[Silven]

Хроники Шиллинга. Маркитантки.
Manuscript title Diebold Schilling Spiezer Chronik Place of origin Bern Date of origin 1484-85

[Silven]

Ankunft des Grafen von Greyerz mit Fussvolk und Reiterei, 1476. Im Vordergrund die reizvolle Gruppe der Marketenderinnen

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Magnus Maximus]

Что входило в полный рыцарский комплекс вооружения в 1378:
https://sdrc.lib.uiow...ol1page0201.pdf

[Magnus Maximus]

Войлочная шапель на шелковой подкладке:
https://sdrc.lib.uiow...ol6page0521.pdf
https://sdrc.lib.uiow...ol6page0567.pdf

[Magnus Maximus]

Латники и лучники ордонансовых рот должны были носить акетон «ливреи», «цвета» и «эмблемы» своего капитана. К сожалению, известно об этом для первых десятилетий существования ордонанса очень мало. Описывается, например, ливрея роты Саласара (ранее Гарсии; испанцы) в октябре 1465 г.: «Каковые все двадцать латников были одеты и снаряжены в акетоны из фиолетового камлота [шелк и шерсть вперемежку] с большими белыми крестами, и имели прекрасные золотые цепи кругом шеи, а на головах – карманьолки [cramignolles, шапочки] из черного бархата с большими кисточками из нити из киприотского золота вверху, а все их кони были покрыты большими серебряными колокольчиками. А что до означенного Саласара, то он, для отличия от своих людей, восседал верхом на великолепном курсье с очень красивой попоной, всей усеянной серебряными дощечками [бляшками], выше каждого из которых было по большому серебряному золоченому колокольчику. И впереди всей этой компании ехал трубач, которого Саласар посадил на серого коня…» Похоже, что костюм этих солдат вообще отличался роскошью (если капитан мог себе это позволить) – Коммин упоминает тогда же «всех лучников ордонанса, в золотом шитье и отменно экипированных».

[briz]

Запоздало ознакомился с данным разделом , подчерпнул для себя много интересного и познавательного за что огромное спасибо форумчанам и мсье Андре в частности
Хотел вставить свои пять копеек касательно 222 поста . Не спорю Берн слегка перегнул с патриотичность , но у меня есть большие сомнения касательно изысков Энна Керри , какие ж он такие документы нашел , что их никто не видел аж до 2005 года? А если и нашел , где есть конкретные указания о численности армии, почему они вызывают нарекания у колег? Допустим я откопал в архиве подлинную бухгалтерскую ведомость на 9000 человек , какие тут могут быть вопросы? Знать не так все гладко.
Касательно капеллана мне тоже кажется не все так просто. Одно дело накрутить численность войск супостата (один фиг все или померли или в плену, кто им собакам поверит) другое дело корректировать численность своих. Напишешь больше - придут недовольные капитаны и накостыляют за то что умаляешь их заслуги (чеж ты церковная морда думаешь мы такие слабые что реальным составом вынести их не могли), напишешь меньше - опять же придут с вопросом (а чеж ты только половину наших учел, остальные типа не люди шоле? или мы в сторонке стояли?) опять побои.

[briz]

Ortegda, почему бы не открыть тему " Mount and Blade и total war - симуляторы средневековой войны"