Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Стреловидные ламеллярные пластины из Новгорода.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
380 ответов в теме

#221 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 20 Март 2009 - 14:01

Ну и еще бы хорошо узнать -чисто для протокола - как он понимает ламеляр.


The Armour of Imperial Rome, p. 162:

...true lamellar armour wherein the small rectangular plates with rounded upper ends were laced into horizontal bands and joined into a flexible unlined defensive garment with a series of vertical laces.


их сосуществование с другими типами доспехов (в том же время и в том же месте), в том числе и мелкопластинчатых нашивных


А разве с этим хоть кто-то спорит? Причем они сосуществовали еще с одним типом (промежуточным) пластинчатого доспеха - lorica plumata.

UPD: Для тех кто не знает, плюмата - это такой изврат, очень мелкая чешуя, нашитая поверх кольчуги. Ниже реконструкция Эрика Шмида, основанная на находках фрагментов из Ньюстеда.

Опубликованное фото
Опубликованное фото

Изменено: Ildar, 20 Март 2009 - 16:50


#222 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 20 Март 2009 - 14:51

Ильдар,
спасибо.
а теперь вопрос: как тогда объяснить подол и ворот?

Клим,
гы. Но почему ленивый резчик, "забывший" про заклепки (кстати, рукоять меча может быть и без видимой заклепки) замороился с сотней дырочек на пластинах :) ?

Давай добьем тему ламеляра с обшивкой. Полоса пришивается сначала, так? Тогда каким образом соединить ряды в жесткую конструкцию без видимых снаружи ремешков?
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#223 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 20 Март 2009 - 15:21

@
Ильдар,
спасибо.
а теперь вопрос: как тогда объяснить подол и ворот?@

- Да, Ильдар, спасибо!
Что конкретно ты хочешь спросить про ворот и подол, я не вполне тебя понимаю.


"Клим,
гы. Но почему ленивый резчик, "забывший" про заклепки (кстати, рукоять меча может быть и без видимой заклепки) замороился с сотней дырочек на пластинах :) ?"

- А почему он не заморочился на правильные человеческие пропорции и не нарезал заклепок на щите?
Пёс его знает.
Повторюсь, так связать ламелляр можно. И мы такие примеры знаем, из дальних стран, правда.


"Давай добьем тему ламеляра с обшивкой. Полоса пришивается сначала, так? Тогда каким образом соединить ряды в жесткую конструкцию без видимых снаружи ремешков?"

- Если предположить, что резчик не прорезал решемшки поверх обкладок, то все прозрачно: центральные ремни скрываются плоскостью пластин. Я уверен, что эти парни особым реализмом не парились. Дотаточно сранить эти работы и работы Челлини. Ну например.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#224 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 20 Март 2009 - 15:28

а теперь вопрос: как тогда объяснить подол и ворот?


А где ты увидел ворот? Торквесы у Аглибола и Малакбела вижу, а ворот нет. Ты что имел в виду? А подол? Птериги что ли?

Изменено: Ildar, 20 Март 2009 - 18:17


#225 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 20 Март 2009 - 15:38

Вот, кстати, да. Изображены то там вовсе не римские персонажи, а божества ханаанского круга. Известный камрад Баал и т.д.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#226 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 20 Март 2009 - 15:52

Изображены то там вовсе не римские персонажи


Несмотря на это, у них римские мечи. Кстати, мечи с навершиями такого типа до недавнего времени был известны только по иконографии, пока в 2006 году не нашли хорошо сохранившийся экземпляр в Северной Африке.

А вообще, эти ребята весьма эклектичны - эллинизм перемешан с Римом и Востоком. Но это и понятно - Пальмира...

Изменено: Ildar, 20 Март 2009 - 15:54


#227 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 20 Март 2009 - 15:57

Да оно ясно. Любили они это дело.
Кстати, за реконс плюматы спасибо. Не видел.
Слушай, а нет ясности, кто такое носил? Ну, там генералы, майоры, суперсержанты? :)
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#228 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 21 Март 2009 - 00:35

Тут(или в соседней аналогичной теме, пардон, лень копать заново) прозвучали мнения от оппонентов Клима, что мол отверстия в спорных пластинках слишком тонкие, чтобы было возможно просунуть плоский кожаный ремешок для вязки.

Так как эти суждения были из разряда "это же очевидно", то очевидно =), это были рассуждения такой известной категории, в которой появились сказки о рыцарях, которые не могут подняться сами, смелое заявление про чорный шаллер толсчиной в полтора миллиметра, который как нефиг делать прорубить мечом и куча других военно-исторических сказок.
В связи с этим, было принято решение провести натурный эксперимент, как же оно на самом-то деле выходит.
прилагается небольшой отчет с картинками.
Картинки безбожно огромные, поэтому даю тупа сцылки.


была взята пластинка 1 мм.
было взято несколько тонких сверел.
насверлены отверстия

самое тонкое- предположительно 1.9 мм(на сверле нет маркировки, штангенциркуль показывает чуть меньше 2мм)
потом 2 мм(с маркировкой, проверено шатнегцыркулем, 2мм по шкале)
затем 3 мм(проверять маркировки измерениями не стал, и так толсто)
и любимое заклепочное сверло 3.2 мм.
отверстия были слешка обработаны на наждачном круге, после чего остатки заусенцев забиты молотком, после чего снова наждачный круг.
Вид со стороны забитых заусенцев.
по идее, это слегка уменьшило диаметр.



взят ремешок(тонкой кожи под рукой не было, пришлось вытащить ремешок из кожаного кошеля со столовым прибором, который лет пять валяется в мастерской)
Весьма поносный ремешок, надо заметить.
на вид в ширину около 4х-5 мм.


было решено сплести ряд петель, как на схеме Клима.
через отверстия 3.2 и 3 мм петлю вытаскивал петлей из нитки, шло со свистом, в смысле без каких либо особых геморроев, просто и сноровисто, при этом в итоге сидело плотно.
в отверстие 2мм так продеть не вышло.
манипуляции с ниткой привели к надрезу на ремешке, что вышло боком дальше.
Хотел было уже констатировать невозможность продевания ремешка в отверстие 2 мм, как на помощь пришла лютая кабаническая хитрость.
путем пристального рассмотрения был изобретен способ, позволяющий продеть два ремешка в тонкое отверстие вообще без каких-либо дополнительных приспособлений.
при подравнивании петли, в месте надреза ниткой ремешок лопнул, что слегка омрачило триумфальное фото, но тем не менее, четко видно, что продето два ремешка в одну дырку.
вот как-то типа того

слева направо идут 3.2, 3, 2, в 1.9 продето пока что 1 раз.

затем ровно та же операция была проделана с отверстием от 1.9.

вот теперь два в каждой дырке

ремешок сидит плотно, после продевания перетирания крайне маловероятны, так как ход весьма тугой.
при попытке быстро вынуть при помощи плоскогубцев ремешок порвался еще в паре мест(в месте контакта с плоскогубцами, не пластиной).
после чего были проведены опыты по продеванию петли из остатков в отдельные отверстия.
остаток в отверстии 2мм

те же яйца, вид сбоку


вывод- при желании и сноровке, в отверстие 1.9-3 мм можно продеть весьма шырокого ремешка, при этом дважды.


Да. хочется особо отметить, что ремешок
1 был из поганой кожи, валявшийся в крайнемерзких условиях. вообще он рвалсо пальцами(отдельно от пластины) без значительного усилия.
2 не было применено ни вощения, ни пропитки маслом, что значительно улучшело бы продевательские качества ремешка.


вот такие пироги с котятами.
если будет кому интересно, могу поведать хитрый кабанический способ продевания ремешка.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#229 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 21 Март 2009 - 01:51

В качестве постскриптума, хочу сказать, что со стороны забитых заусенцев, продевать ремешок в тонкие отверстия показалось чуточку, самую чуточку легче.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#230 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 21 Март 2009 - 01:52

Йобур, мне интересно.
Мне так горячо доказывали, что точно не влезет, что я аж занервничал: подумал, что рехнулся и у меня ложные воспоминания о прошлом.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#231 Demitrey

Demitrey
  • Горожанин
  • 11 Сообщений:
  • Location:Kiev

Опубликовано 21 Март 2009 - 12:56

Очень будем благодарны за открытие кабанических способов продевания ремешка.
Так как производственные мощности ограничены временем продевания.

Пока что чтобы продеть ремешок 4мм в дырку 2мм(дважды) приходитцо одну сторону заворачивать в другую как в трубочку.

Изменено: Demitrey, 21 Март 2009 - 12:57


#232 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 21 Март 2009 - 14:36

Так и есть. Кабанический способ именно в этом и заключается: крупнокалиберный плоский шнурвходит в мелкое отверстие, сгибаясь по ширине. В получившуюся кожаную лузу протягивается второй шнур. Все очень просто и незатейливо. Ко второму ряду появляется сноровка и процесс ускоряется.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#233 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 21 Март 2009 - 16:10

Джентельмены, эксперимент это прекрасно. Рекламирование достижений порноиндустрии на общественных началах не столь почетно. Подумайте, что будет, если каждый падаван, вдохновившись вашим примером, начнет черпать вдохновение в порнухе?

Свидетельства ширины кругозора гг. администратора и эксперта убрал.

По делу:
SkogTroll результат достаточно нагляден (кстати, в отверстие 2мм теоретически можно продеть полосу шириной 6мм и толщиной 0.7мм), но не раскрыто два момента: не указана толщина ремешка и не понятно, как вся конструкция будет вести себя под нагрузкой. Также непонятно, что будет со шнуром после продевания в сотую дырку :)
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#234 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 21 Март 2009 - 16:18

Саша, под нагрузкой вощеный шнур толщиной около 1.5 мм и шириной 5 мм., в отверстии 2.5 мм. ведёт себя предивно. Некоторые из этих ламелляр, собранных на заре году в 99 живы до сих пор.

Кстати, никто не мешает продевать в одну сторону один шнур, а обратно - другой. Если сделать шнур покороче - 4 шнура на ряд, то еще легче.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#235 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 21 Март 2009 - 21:59

за вдохновение творчеством итальянского режиссера простите, неудачная вышла шутка. тем не менее, оригинальный фильм называется совершенно не так, как я написал.

\\ не указана толщина ремешка и не понятно,
толщина ремешка хз, около 1.5 мм. мерять не стал, потомучто ремешок не из очень качественной кожи, с обратной стороны слишком мохнато, толщина неравномерная.
Кстати, если бы не было столь мохнато, продевалось бы полегче.
во время следующего визита в мир молотков и вдохновения, замеряю остатки. может умудрюсь еще найти кожи получше.

\\ не понятно, как вся конструкция будет вести себя под нагрузкой.
под нагрузкой- значительно лучше, чем нитка, однозначно.
по ряду причин
1 при таком способе переплетения, нагрузке подвергается небольшая петля, так как отверстие поуже ремешка, то на изнаночную сторону усилие не передается, распределяясь на пластину.
то есть нагрузке подвержен не длинный ремешок, а короткая петля.
2 так как нет движения пластины относительно ремешка, то нет и перетирания. если же шить ниткой, да еще через край, то во-первых нитка в отверстии не будет сидеть так плотно, как кожа, во-вторых, трению будет подвержена на только нитка в отверстии, но и та часть нитки, которая перегибается через край пластинки. который край, заметим, весьма тонкий.

\\ Также непонятно, что будет со шнуром после продевания в сотую дырку
никакой необходимости продевать шнур в тысячи миллионов(и даже сотни) дырок нет.
когда я плел ламелляр, я использовал шнурки длиной 30-40 см.
к тому же, вязка короткими ремешками повышает устойчивость конструкции к локальному обрыву одного из ремешков.



по поводу хитрого способа- все верно.
https://img0.liveinte.../f_17464343.jpg
https://img0.liveinte.../f_17464350.jpg
после продевания ремешка в отверстие, на ремешке образуется такая ложбинка. в эту ложбинку мы устремляем кончик ремешка. немного вытаскиваем ремешок обратно, он зажимает кончик и тащит его через отверстие. то есть мы тянем не за тонкий кончик, а за ремешок- и опа, на обратной стороне уже два ремешка.
при этом кончик ремешка на обратном ходу двигается не через железо, а считай внутри кожи, что предохраняет его от трения о железные края при плетении.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#236 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 21 Март 2009 - 22:50

Йобур как практик все очень точно описал. Именно так. Подписываюсь.
Дополню: и у него и у меня и у остальных несчастных пластины сверленые. А должны быть пробитые. В них ремешки продевать еще легче.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#237 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 23 Март 2009 - 11:15

Sasa : что будет со шнуром после продевания в сотую дырку

Klim : Если сделать шнур покороче - 4 шнура на ряд, то еще легче.

Skog Troll :
никакой необходимости продевать шнур в тысячи миллионов(и даже сотни) дырок нет.
когда я плел ламелляр, я использовал шнурки длиной 30-40 см.
к тому же, вязка короткими ремешками повышает устойчивость конструкции к локальному обрыву одного из ремешков.




Что подтверждается археологией.

Например, доспех из Татарских Могилок :

[пластины] плотно связывались между собой отдельными короткими ремешками через каждые 2 совмещенные пары боковых отверстий соседних пластин. На внутренней стороне такие ремешки, видимо, сшивались, т.к. следов их завязывания не зафиксировано


https://step-ta-voliy...kuyuk/kuyuk.htm
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#238 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 23 Март 2009 - 13:09

Да я уж на него ссылался, и еще много на какие примеры. Не верят. Говорят, что отверстия подходящие, да пластины не те.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#239 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 23 Март 2009 - 23:26

Выдалась свободная минутка. Как обещал, вдохновленный кабанической хитростью Йобура, сплел спецом для Олега Тульскаго модель ламелляр. из предложенных им вильненских пластин.

Не стал вырезать фестончики.
Наковырял пару лишних отверстий по дурости.
Извел лист со своими эскиз-картинками к одной комп.игре.
Не стал прошнуровывать центральные отверстия из лени. Как это делается модно поглядеть на предыдущей модели.
Пораженный мнением Олега о обязательной соосности всех отверстий в ламеллярном доспехе, ковырял дырочки для модели без разметки вообще, на глаз.

Как мне кажется перпутал изнанку с лицевой стороной. Но в целом, вот. Поучилась весьма функиональная штучка. Из танка не пробьешь, если в металле выполнить. Хотя, конечно, конвенциональная чешуя на заклепке все равно прогерссивнее.

Кстати, есть у меня подозрения, что верхние пары отверстий были побиты наново. Не будучи в исходном варианте пластин. Есть подобные примеры в истории ламеллярного доспеха.

Прикрепленные миниатюры

  • img018.jpg
  • img019.jpg

Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#240 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 195 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 24 Март 2009 - 00:20

И чего это за гавно? Ты сам то в это веришь?




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых