282 ответов в теме

[Raidho]

Да, дела..
Могу только сказать: давайте делать хорошие доспехи и жёстко но честно в них вонзацца. Все остальные вопросы отпадут сами собой.
Вот только к этому мы готовы менее всего.
Кстати, Йобур, Рене, вы не считаете что "развлечение на фестивале, т.е. взвешивание 2 более-менее равных партий, в который бойцы одеты в >>реконструкции<< доспехов с использованием >>реплик<< наступательного вооружения" - это будет развлечение ну для очень ограниченного контингента, при любом раскладе, особенно если Йобур вслепую будет некисло присовывать противнику, когда вообще никакой возможности контроллировать ситуацию нет.
Насчёт реплик вооружения - я замечаю печальную тенденцию нарастания массы наступательных девайсов без оглядки на прототипы. Короче, бугуртная оптимальность непобедима. Пока. По крайней мере, пока бугурт будет оставаться основным способом доказать крутость личную и клуба.

Есть предложение - доподлинно известно, что в средневековье народ развлекался всякими тренировочными вонзаниями, у кого есть информация как оно там проходило? Вряд ли там были предъявы типа "где твоя лошадь", "стрелы мою кирасу не пробьют" и т.п.

[Joker]

Raidho, мне как модератору отрадно, что Вы предпочитаете нашу с Филом конференцию, но в  Высоком средневековье со вчерашнего дня висит тема как раз о вашем последнем вопросе...

[Raidho]

Я имел ввиду развлекалова для простого народа,а не разновидности рыцарских турниров и т.п.
по крайней мере Контамин упоминает на основании то ли писем то ли ещё чего, что немцы и швейцарцы вместо того чтоб цивилизованно отдыхать на праздниках предпочитают надевать железки и вонзаццо.

[Joker]

Думаю, информация об этом была бы не лишней именно в той теме...

[Winnie]

Просочится в обход комиссиий теоретически можно, но становится все сложнее. А вот справки и страховки у нас еще не требуют и врядли в обозримом будущем будут.

До первого покойника или до пострадавшего, подавшего в суд на устроителей - статьи 110-112 УК РФ при наличии адвоката идут влегкую, статья 118 УК РФ - автоматом. Это вам расскажут в любой федерации по боевым искусствам или в любой федерации экстремального спорта.
- спортивная книжка;
- медицинская справка;
- медосмотр перед соревнованиями;
- проверка экипа перед боем судьями;
- медицинская страховка;
- страхование жизни от несчастного случая;
без этого ни один вменяемый оргкомитет не выпустит чела на соревнования, т.к. позволяет ему прикрыть задницу в случае чего, да и по-человечески тоже понятно: на какие деньги будут лечить или, не дай Бог, хоронить?  А если дети маленькие есть, жена без работы? Я понимаю, что у товарищей, которые в эти бугурты лезут, острая нехватка мозгов в организме, чувство ответственности еще не развилось, но устроители-то, хочется верить, более чем вменяемые, серьезные люди!?
Странно, что обсуждается, ИМХО, какая-то мелочевка с историчностью и фанерой, а закрывают глаза на такие очевидные вещи.

[SkogTroll]

\\ или до пострадавшего, подавшего в суд на устроителей -
\\ статьи 110-112 УК РФ
Интересно, по какой статье прошли устроители Бородино?

\\ о будет развлечение ну для очень ограниченного контингента
В любом случае, контингент будет ограниченым. вопрос лишь в границах.

\\ Насчёт реплик вооружения - я замечаю печальную тенденцию
\\ нарастания массы наступательных девайсов без оглядки на
\\ прототипы.
Чем больше масса- тем девайс безопаснее.  =0)

\\ олагаю, Йобура можно им наградить за открытие
\\ перспективной темы!
Ну, эту модель вроде как самому Шкиперу предложили, куда уж мне...

[SkogTroll]

Кстати, деятелям, которые думают, что на пуссифайт ракушку одевать не надо потому что на пуссифайте все адекватные, рекомендую забэкапить свои йайтса. Потому что кроме злонамеренных ударов туда, бывают еще и случайные, а также всякие неудачные падения и прочие забавные эксцессы, типа как на выборге 2004, когда один деятель ударил алебардой, а другой ловко от нее отшатнулся, так что она прошла совсем мимо и остановилась на булыжниках. Ну тогда ловкий шаолинь понял, что настал его звездный час, и кинулся брать алебардера в клинч. а  тот просто стал поднимать алебарду, не бил даже- в итоге, юный джедай из клуба, который принципиально не носит ракушки, лежал некоторое время с ущемленными йайтсами, претерпевал- и это в отсутствии злонамеренной мысли на ущемление.

Так что идя на экстремальное развлечение, пусси там, хоккей или еще чего без ракушки, помните- 1 Щит хэппенс 2 лучше перебдеть чем недобдеть. 3 родные йайтса главнее всей реконструкции разом.

[Joker]

Продолжаем опрос бугурцменов
Йо, назови, пожалуйста, мероприятия, проводимые  НЕ ГК, которые ты мог бы определить как "бугурты" (я понимаю, что собственно бугурты составляют не 100% фестиваля, но вопрос, надеюсь, понятен)?

[fra Raimond]

До первого покойника или до пострадавшего, подавшего в суд на устроителей - статьи 110-112 УК РФ при наличии адвоката идут влегкую, статья 118 УК РФ - автоматом.

Хехе. Я вот все жду, когда же первый пострадавший пойдет в суд....
Кстати, у немцев для участия в подобии наших бугуртов требуется, помимо перечисленного, еще и диплом о прохождении курсов первой помощи.

Интересно, по какой статье прошли устроители Бородино?

Ни по какой, там другая ситуация. Историю вопроса знаю, при случае могу лично поведать, что и как там было. Естественно, не в сети.

Потому что кроме злонамеренных ударов туда, бывают еще и случайные

ФАКТЪ.
 

тот просто стал поднимать алебарду, не бил даже- в итоге, юный джедай из клуба, который принципиально не носит ракушки, лежал некоторое время с ущемленными йайтсами, претерпевал- и это в отсутствии злонамеренной мысли на ущемление

О, если б процесс был задокументирован, да результаты оглашены, да начальные условия описаны, да был бы выпущен/выложен соответсвующий отчет - это ж какой эксперимент был бы!!!! Главное, подтвердил бы с большой долей вероятности тот факт, что попадание алебардой по йайтсам весьма и весьма болезненная процедура, даже в историчном доспехе.
8-)))

Я бы определил современный бугурт как развлечение на фестивале, т.е. взвешивание 2 более-менее равных партий, в который бойцы одеты в реконструкции доспехов с использованием реплик наступательного вооружения.

Рене, забыл про то, что взаимодействие осуществляется в полный контакт и в строго определенных Правилами рамках, как то: не используются отдельные варианты вооружения ввиду их повышенной травмоопасности и(или) ввиду запрета их к обороту в РФ, запрещены удары в некоторые части тела, как правило - слабозащищенные доспехом. А так - вполне нормальное определение.

родные йайтса главнее всей реконструкции разом.

А что, кто-то сомневался? ??? ===8(~~~~~~~~~~~~)))

[Joker]

Мужские шовинисты вы, Йобур с Ронькой ))

[Ruslav]

блин,это сезонный недо....в общем,идите детей делать -полезнее....

[Joker]

Руслав, а я тебе в первосентябрьской теме про что и говрил

[SkogTroll]

\\ Йо, назови, пожалуйста, мероприятия, проводимые  НЕ ГК,
\\ которые ты мог бы определить как "бугурты"
Джокер, в отличии от некоторых, я не берусь судить на всю страну о том, чего сам как следует не наблюдал, желательно в динамике. В этом сезоне я был на мероприятиях Грандкомпании и на паре гоблосафари. Одно из этих сафари имеет перспективы стать через некоторое время досточно приличным фестивалем.
При этом мероприятий, которые проводятся, клубов, обьединений- значительно больше и я просто не знаю, что и как там проходит,  и вовсе не берусь ставить диагноз по интернету.
Знаю несколько клубов, не вошедших в ГК, достаточно достойного уровня, которые пожалуй способны устраивать правильные бугурты, но так как сам не был- ничего не скажу.

[SkogTroll]

\\ что попадание алебардой по йайтсам весьма и весьма
\\ болезненная процедура, даже в историчном доспехе.
Там даже не алебардой, там древком попало.

[SkogTroll]

И возврящаясь к картинке, которую разместил СирЖан еще у себя в жеже, вот как должны выглядеть солдаты(если это не обсосы из отдаленной деревни кантона швиц), которые валили того рыцаря.



Чтобы ни у кого не возникало сомнений- это добро из ШВЕЙЦАРСКОГО нац. музея.

[Raidho]

на сайте берна были фотки из музеев от Рене, там это было представлено несколько иначе. (хотя может там были как раз обсосы )))
Вообще одоспешенность сильно зависит от многих фактров и условий протекания кампании, так что спорить в этом направлении не надо, а надо доспехи правильные делать и в бугурты ходить.

[Joker]

Йобур, если не ошибаюсь, это манекены солдат твоего любимого XVI века, а не XV и тем более не XIV...

[SkogTroll]

\\ были фотки из музеев от Рене, там это было представлено
\\ несколько иначе. (хотя может там были как раз обсосы ))
Это тоже фотка из музея. там были обсосы, как раз это обсуждается.

\\ Йобур, если не ошибаюсь, это манекены солдат твоего
\\ любимого XVI века,
Картинка, которую разместил у себя в жеже СирЖан, и которую не преминули привести в этой теме тоже изображает 16 век. На справедливое разъяснение что к чему от Бернарда, ты хмыкнул в том смысле, что типа музейщикам виднее.
Вот, даже зацитирую
\\ А вот пример лоховости швейцарских музейщиков, явно
\\ имеющих проблемы с "неправильными" миниатюрами:
\\ е знают швейцарцы своей истории!
\\Как парни справа умудрялись воевать? На бугурт бы их точно
\\  не пустили! )


Вот здесь мы видим как музейщики видят тему несколько под другим углом, доспехи этой группы(кроме одного который чуть позднее)- ровно того же времени, что и доспехи того рыцаря, с картинки с сайта Бернов. Таких парней на бугурт пустят, причем массой.  
И к тому же ты небось не знаешь, что там написано, и чему посвящено, какой конекст у этой сцены- может это иллюстрация на тему крестьянских войн?

[Joker]

Угу, Йо как всегда прав. Австрийцев и бургундцев тоже победили закованные по нидерланды толпы "железных человечков", а не боевой дух и слаженность.
И еще раз - выдержка из научно-популярного "Мэн-эт-армса" по швейцарским войнам 1300-1500:

Также заслуживает рассмотрения вопрос использования пехотинцами доспехов. В основном обе хроники – Шиллинга и Чаштлана – показывают большинство швейцарских копейщиков в полной броне. Тем не менее, записи указывают на то, что во время некоторых кампаний броня не использовалась вовсе. Зимой 1476 года, когда 6000 солдат Конфедерации выступили в поход на Лорейн, никто из них не одел доспеха. Во время Швабских войн офицеры отрядов Люцерна, стоявших лагерем у Блюменфельда в Хенгау, к своему смятению обнаружили, что на их пехотинцах нет практически никакой брони. Доспехи были дорогими и тяжелыми, хотя скоро в оружейных Швейцарии стали появляться более легкие образцы работы оружейников Милана. Захваченная броня сохранялась и ремонтировалась, и очень часто солдаты (особенно копейщики, которые принципиально набирались из низших слоев общества) носили доспехи, собранные из частей нескольких комплектов. Легко можно предположить, что копейщики в полном доспехе образовывали передние ряды отрядов, в то время как те, на ком были лишь нагрудники располагались в центре и сзади. Реконструкторские мероприятия в замке Грансон показали, что зимой в доспехе намного холодней, чем без него. Во время зимних переходов была опасность того, что солдат в доспехах может переохладиться. Наверное, именно этим можно объяснить то, что Шиллинг для предотвращения потери тепла рекомендует своим современникам во время жажды употреблять глоточек шнапса вместо того, чтобы пить воду. Эти проблемы и средства борьбы с ними были выяснены куратором замка Грансон и его техническими ассистентами во время двухсоткилометрового марша реконструкторов из Люцерна в Грансон.

"Глоточек шнапса" - это, наверное, только для швейцарских зим...

Товарищи бугурцмены, а нельзя ли как-нибудь определиться, что именно отображают бугурты (помимо испытания доспехов и оружия)? Если реконструкцию европейской  городской "забавы" бугурта (привет реконструкторам Руси, лишенных такого наследия) - то к чему пИхотная культурная оболочка и образцы полевых доспехов, если моделирование полевых битв - все-таки интересно было бы послушать источники о реальном, а не ордонансами декларируемыми соотношении счастливых обладателей пластинчатых доспехов относительно остальной массы солдатни. А то и логика какая-то бугурто-оптимальная просвечивается, выискивая только удобные факты и подгоняя только удобные картинки... Раннятники вон не лепят конунгов через одного, оправдываясь словами "претензии к отдельным комплексам есть? Не фиг цепляться к общему строю..."

[SkogTroll]

Джокер, ты анализируешь хотя бы прочитаное?

Тем не менее, записи указывают на то, что во время некоторых кампаний броня не использовалась вовсе. Зимой 1476 года, когда 6000 солдат Конфедерации выступили в поход на Лорейн, никто из них не одел доспеха.

Это один поход.  Я знаю пример боевой операции, когда подводные лодки Кригсмарине получили приказ идти без торпед, в надводном положении, и таранить транспорты. Стоит ли эту операцию экстраполировать на всю подводную войну в Атлантике?

офицеры отрядов Люцерна, стоявших лагерем у Блюменфельда в
Хенгау, к своему смятению обнаружили, что на их пехотинцах нет практически никакой брони.

Из этой цитаты следует, что пехотинцы практически без брони, ровно как на той фотографии с сайта Бернов- случай НЕХАРАКТЕРНЫЙ, раз офицеры такого увидеть НЕ ОЖИДАЛИ- если бы голожопость была обычным и привычным делом для швейцарских войн, если бы все громкие победы были одержаны "легкими маневренными алебардистами"- то чего это опытным офицерам так переживать?
Ну а это так вообще прямо про бугуртсменов
\\ часто солдаты (особенно копейщики, которые принципиально
\\\набирались из низших слоев общества) носили доспехи,
\\собранные из частей нескольких комплектов.
Дадада, кто там возмущался что в комплектах бугуртсменов бывает некоторый разброс в источниках на комплекс?

\\ егко можно предположить, что копейщики в полном доспехе
\\образовывали передние ряды отрядов, в то время как те, на
\\ ком были лишь нагрудники располагались в центре и сзади.

ДАДАДДА, что мы и говорили- те, кто встречает удар и участуев в мясе, на кого приходятся основные стрелы и удар врага- те в ПОЛНЫХ доспехах, те кто подпирает плечом и довершает дело- в легких, да и не нужны латные ноги не то что в пятнадцтом ряду баталии, они в третьем ряду на бугурте не нужны.

Кстати, Джокер, здесь и по жеже проскальзывали твои откровения про легких и маневренных алебардистов, которые лупят как хотят тяжелого "рыцаря", не так ли?
А что мешает этим "легким и маневренным" выйти на бугурт, и наказать всех "тяжелых и неповоротливых", в рыцарских типа комплектах? Если это по-вашему работало в условиях реальной схватки, то почему это не сработает в бугурте, где при всей жестокости, все же есть значительные ограничения?