331 ответов в теме

[Joker]

Вот и спор о религии свелся к французским латникам времен Столетней войны... Издержки ТФ

[von Folkung]

Вот и спор о религии свелся к французским латникам времен Столетней войны... Издержки ТФ

Ню-ню, давайте ещё на Катаров перейдём.

[Fritz]

А почему мы мешаем все в кучу?
Догматы, традиции, некаконические как я понимаю рассуждения богословов и.т.п.

Этот вопрос безсмысленен для обсуждения потому что с точки зрения понимания у каждого своя религия как бы он ее не называл.

Церкви - обьединяют по соответствию наиболее общим догматам/традиция/правилам и.т.п.Это бюрократия, класификации не более того.

Если рассуждать про веру то вера у всех разная.Невозможно помоему стать христианином/мусульманином/язычником можно разделять определенные взгляды на мир и тебя таким назовут.

2 Аuth
Дело не в том что прихожанин может думать своей головой, а то что часть прихожан не думает. Или например думает
Пример.
Мне местами просто смешно например наблюдать конфессионные конфликты на Украине чисто на бытовом уровне:
В селе 2 священника УПЦ(МП) и УПЦ(КП), село тысячи 3 недалеко от моего города, нормальное , неплохое хозяйство и.т.п. Попов знач двое, знач и на свадьбу заметте приглашаю обеих и оба как бы венчают но отдельно сначала один потом другой. Людям с высокой колокольни на догматы, каноничности, святых, Иоана Златоуста и прочих мыслителей.
Они привыкли что нужно венчатся, знач нужно, но вот оказия- батюшек 2 - не есть проблема

Размышляем приблизительно так :

Одна пара пойдет к одному другая к другому? (а потом другая пара по какому нибудь поводу скажет что вы нифига не повенчаные ) НЕТ! Так делать не будем!!! Попросим повенчать обоих - попы не против капусты срубить и соглашаются. Вот и венчают оба(ну менее веселые обряды тоже оба). Все довольны - пара повенчана ашшш 2 раза, попы довольны потому что срубили капусты, повода для конфликта в селе нет(хотя попы его пытаюцца создать).

Кто мне обьяснит связь трудов Отцов Церкви, Евангелия, Исуса Христа с приведенным выше примером?

При этом каждый из участников процесса набьет морду если ему скажешь что он не православный.

[Bjorn Visoky]

Fritz, 5 баллов!!!

Auth
"Церковь при том, что человек вне церкви невольно ставит себя во главу угла, и некому поправить его, если он начнет заблуждаться. Это, разумеется не исчерпывает роль Церкви, но это самое очевидное".

Все верно.  И добрый батюшка частенько говорит: «Убивайте всех, Господь потом разберется», или «Голосуй за Януковича» и т.п. Не должны дела духовные смешиваться с делами светскими, хоть и велик соблазн, иначе, рано или поздно за это придется заплатить дорогую цену.

BjHg
«Да крещение было принято в конце X века, но для воспитания людей в новой нравственной шкале потребовалось целое поколение и пример сыновей Ярослава это демонстрирует.

Вы задали вопрос что изменилось с принятием христианства на Руси – мы ответили на этот вопрос».

И чего вы этим ответом доказали? Ну да, на определенном временном отрезке местная элита выработала определенные правила поведения внутри себя. Допустим. Хотя и не без исключений. В конце концов, с точки зрения христианства вырвать человеку глаза (как бедолаге Василько после Любеческого съезда) или гноить его до конца жизни в заточении, наверное, куда  гуманнее, чем банально прирезать. Хотя мне такой подход претит. А вы не забыли, чем все это кончилось? Весело пихающие друг-друга под бока князья встретились с монголами. И оказалось, что к этой встрече они не готовы ни физически, ни, что самое главное, морально. А потом был веселый 16 век где все тоже были православные. Что происходило на Руси тогда вам надо напоминать?

«А то, простите, но на Вашу фразу о банальности «общечеловеческих истин» не убей не укради, присущих всем обществам, вспоминается Эгиль Скаллагримсон: «Я поступил недостойно мужчины, я обокрал честного бонда», после чего поджег дом и встал в дверях с секирой, убивая всех выбегающих».

Очень люблю этот эпизод. Сразу видна принципиальная разница между викингом и каким-нибудь пиратом позднейших времен, который сам-себя считает висельником.  Эгиль прекрасно знает, что воровать не хорошо, а вот взять добычу в бою – почетно. И рискует жизнью не ради чужого добра (которое и так у него в руках) а ради своих этических принципов.

"А у Вас, наверное, тоже должны быть какие-то исторические образцы? Может быть, поделитесь? Назовите какого-нибудь исторического деятеля, который является для Вас пусть не идеалом, но хотя бы некоторым выразителем и носителем Вашего мировоззрения, Вы ведь считаете свое мировоззрение укорененным в истории".

Давайте я тоже поделюсь. Гуннар с Конца склона наиболее симпатичен и  близок мне мне как человек. Он  был не только силен, отважен и умен, но обладал редким благородством и силой характера. Будучи, пожалуй, лучшим воином в Исландии он всегда предпочитал худой мир доброй ссоре, но когда вопрос вставал ребром и дело доходило до стали никогда не отступал и умел идти до конца.
Ну а если говорить об идеалах, да еще непременно о русских (раз уж здесь есть личности, решительно отметающие скандинавское влияние) то это Святослав и его дружина (последние в той же мере, в какой греки почитали марафонских бойцов).
«Когда же русские увидели их - сильно испугались такого великого множества воинов, но сказал Святослав: "Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим - должны сражаться. Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвым не ведом позор. Если же побежим - позор нам будет. Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас: если моя голова ляжет, то о своих сами позаботьтесь". И ответили воины: "Где твоя голова ляжет, там и свои головы сложим"».

По моему такое мировоззрение укоренилось в истории как русский воинский дух. На Куликовом поле, Чудском озере, под Кунерсдорфом или в Сталинграде он был все тем же.А у вас есть свои идеалы из прошлого?  Если да, то поделитесь.

Теперь о невозможности всерьез говорить сегодня о языческой духовной культуре:
Людям, называющим себя язычниками сегодня предъявляют два основных упрека: во первых духовная культура язычества не может быть восстановлена поскольку в корне изменился человеческий менталитет, во вторых усилия неоязычников смешны ввиду фрагментарности имеющихся сведений о самом религиозном ритуале. Вывод: язычество отжило свое и долженствует быть задвинуто на дальнюю полку культурных артефактов вместе с австралийскими чурингами и шаманскими снастями для ловли душ. И первое, и второе и третье отнюдь не кажется мне безусловным.  Разумеется, превратиться из людей ХХ1 в. в людей века Х не получится, да и не нужно, однако это еще не повод отказывать современному язычеству в духовном содержании. В конце концов и современное христианство (и христиане, даже глубоко верующие) уже совсем не то, что было в эпоху первых общин, крестовых походов или реформации. Все меняется, все эволюционирует – это непреложный закон жизни, что, однако, не отменяет фундаментальных истин, лежащих в основе той или иной доктрины. Поэтому сегодняшний городской программист может быть язычником также,  как древнеславянский охотник из племени Кривичей. Хоть видеть мир они будут несколько по- разному. Что касается фрагментарности сведений об обряде, то это обстоятельство удручает с точки зрения истории, но не самой религии. Как говорил фельдкурат Отто Кац: «Первые христиане служили обедню без дароносиц» и был в корне прав. Сегодняшнее христианство имеет десятки конфессий со своим ритуалом и антуражем, у язычников, полагаю, дело обстояло еще пестрее. Между тем, как справедливо отмечено в Ветхом завете, богу нужна не жертва, а ее искренность. Любой обряд, даже если он выполнен по всем канонам, станет профанацией, если его участники не имеют веры, в то же время искреннее чувство осветит молитву верующего, даже если он перепутал слова. Наконец, если понимать язычество как определенное мировосприятие, обряд сам по себе перестает быть важен. Любое действие (и бой, и танец, и сексуальный акт и банальное печение пирогов) может иметь сакральный смысл, если совершающий его индивидуум вкладывает в него соответствующее понимание. Так что истинному язычнику природа и дом вполне заменяют храм, а жизнь по совести -  ритуал.К тому же мы не так уж мало знаем. Не сумели заморские культуртрегеры и их местные пособники все с корнем выжечь, хоть и старались веками.

Ruslav

«Вера не должна разделять на группы даже внутри своей страны,своего этноса. Это ведёт лишь к его саморазрушению».

Полностью согласен

[Wjaloman]

С большим интересом прочел все 14 страниц. Не удивлюсь, если в конце концов темку закроют, а в списке важных тем появится еще один заголовок - "Про религиканство в Пивнушке - на фик!"
Пока же к аффтарам темы и некоторым участникам дискуссии возникли след. вопросы.
1. Что значит "иудей (в смысле религии)", и в каком еще смысле  может употребляться понятие "иудей"?

2.Почему (при наличии пункта "буддист") отсутствует пункт "индуист", ведь направление следующих путем Вишну (кришнаиды) с 70-х годов 20 в. ведет активную религиозную экспансию на Западе, а с развалом Союза до фига этих почитателей развелось и у нас.
Кроме того, надо помнить, что другое направление в индуизме - это те, кто следует путем Шивы, бога смерти и разрушения. Одним из ответвлений этого пути является знаменитое сообщество "душителей", служителей одной из жен Шивы, богини Кали (вообще, в основе индуизма - следование тем путем, который ТЕБЕ по душе, добро ли это или зло). Вдруг у нас уже и "душители" имеются,забывать про них - это же так НЕПОЛИТКОРРЕКТНО!

3. А вот упрекать аффтара опроса в отсутствии пункта "сикх" неправильно, ведь сикхом мог стать только индус, говоря просто, сикхами в 15 в. стали те индусы, которые отринули систему каст, ради того, чтобы поголовно взять в руки оружие и убивать вторгшихся в страну мусульман.Также и синтоистом не может быть не-японец (хотя, у нас ведь имеется Хакамада!).
Ну и конфуцианство зря не упомянули. К примеру у нас в Эрмитаже работает чел, представляющий собой помесь еврея с китайцем. А скоро в Питере появится целый китайский квартал, мда...

4.Почему все, кто говорит о т.н. "язычестве" на Руси, фсе время поминают Перуна, бога литовского происхождения (Перкунаса)? Известно, что Владимир поначалу пытался создать религию, противостоящую христианству, при этом созданная им иерархия во главе с Перуном была во многом механической и искусственной. С тем же успехом во главе её мог стать западнославянский аналог Перкунасу, Святовит с острова Руян (Рюген).
Культ святовита вкратце описан в "Деяниях данов" Саксона Грамматика, а также в хронике Титмара, епископа Мерзебургского.

[Ruslav]

Перкунас и Перун несколько разные темы, тут может быть и иранские этнонимы,но согласен-  это просто бренд,ярлычок,"что знаю то и пишу"

Святовит так же присуствует и более восточно живущих славян.

Хакамада синтосионистка%))

[Joker]

Не удивлюсь, если в конце концов темку закроют, а в списке важных тем появится еще один заголовок - "Про религиканство в Пивнушке - на фик!"

Насчет первого - я тоже не удивлюсь, ежели господа дискуссанты выйдут за рамки приличия. Что касается второго: если спокойно высказывать свое мнение, свои взгляды, без наездов, бития пяткой в грудь и обязательного поливания дерьмецом взглядов собеседников - то пожалуйста, тема может и будет жить. Как это происходит по сию пору. Хотят люди высказаться, и если это происходит вполне терпимо к чужому мнению - пожалуйста.
Так что попрошу без провокаций!

[Magnus Maximus]

Я принадлежу к северной традиции...

А что это?

[Sir Jan]

А что это?

Это когда в снегу?

[Joker]

Жанни, не хами...

[SkogTroll]

А вот упрекать аффтара опроса в отсутствии пункта "сикх" неправильно, ведь сикхом мог стать только индус,

Сикхом- индус, а вот ситхом- джыдай, выступающий на стороне Императора. Дарт Клизмиус, Дарт Зигиус и прочие- типичные примеры, тебе ли не знать.
Кстати, джыдаизм- это типа тоже религия, дадада.

[BjHg]

2Magnus Maximus

Я имел ввиду ордонанс принятый Орлеанским собором 1430 года и начало, так сказать, государственного финансирования армии на постоянной основе.
Насчет социального состава, пожалуй, действительно погорячился.

[Magnus Maximus]

Это с кем в снегу? Что за странная религия...

Не собор, а штаты в Орлеане, и не 1430, а 1439 г.

[Sir Jan]

Это с кем в снегу?

С идолом?

[Magnus Maximus]

Да кто их знает.. Язычники, одним словом.

«Дикие нравы. И чего они к Асам своим прицепились? Ну не мерзко ли перед истуканами на коленях валяться, вопить голосами дикими да жертвы каменным идолищам кровавые приносить? Нет чтобы в храм Божий войти, благодати Господней душу открыть, преклонить колени перед алтарём да в молитвы погрузиться... Исповедаться, обратно же и святых тайн приобщиться средь курений ладанных. Нет, не понимают норманны, что они теряют, к каким благам возведёт их житие Вера Истинная, к вечному спасению, но не к погибели души приведёт...» (с)

[Winnie]

Кстати, джыдаизм- это типа тоже религия, дадада.

Причем весьма агрессивная и сродни Кодексу строителей Коммунизма в исполнении Наших и прочей швали: Орден Джедаев

2 Магнус: Ага. "Найди семь отличий" и "у нас - разведчики, у них - шпионы".

[Magnus Maximus]

Типа, шютка юмора такой был.

[Klim]

"Отто Кац: «Первые христиане служили обедню без дароносиц» и был в корне прав. Сегодняшнее христианство имеет десятки конфессий со своим ритуалом и антуражем,"
- "Конфессии" эти все меньше имеют отношения к Христианству, так как все дальше уходят по пути экуминизма, смешения религий и отторжения собственно апостольских положений.
Православие - единственная религиозная система, сохранившая завет Христа и его Апостолов в первозданной чистоте.
Насчет высказывания Отто Каца. Христиане первых веков в самом деле служили без дароносицы, да и хора, например, не было, так как "ликом" являлись все прихожане. Современная Литургия написана Иоанном Златоустом и еще одна Василием Великим. И что? Ритуал - не суть православия. Её суть - догмат, учение. Конечно, молитва без веры это пустой набор слов, но и вера без таинства - пустышка. Ибо только через таинство крещения, исповеди, причастия, мы становимся сопричастны Богу. Ритуал дан нам в помощь. Не верю, что большинство верующих способно жить в вечной "тихой молитве" - исихие, это невероятно тяжелый подвиг и по силам только избранным. И наконец, и вера и таинство без стояния в истине, т.е. догматах, которые и отличают нас православных от всех прочих, мертвы, пусты и лживы. Ибо кому нужна молитва человека, который боится, стесняется или не хочет ИСПОВЕДОВАТЬ основные положения Православия? И Таинства для такого не в очищение и возвышение, но в поношение.
А догматов у нас очень мало. Все они изложены в Символе Веры, который положено вспоминать утром и вечером.


"Так что истинному язычнику природа и дом вполне заменяют храм, а жизнь по совести -  ритуал."
- А вот это самообман. Надо иметь смелость признать, что "жить по совести" человеку почти невозможно. "Кто среди вас без греха?" Но что человеку невозожно - Богу возможно. Раскаяние, Метанойа - изменение мысли "передумывание" в таинстве исповеди позволет от греха очистится, И место его должно занять причастие телом и кровью Господа, иначе в "чистую комнату вернется бес и приведет с собою семеро худших".

[Ruslav]

Auth
\\Церковь при том, что человек вне церкви невольно ставит себя во главу угла, и некому поправить его, если он начнет заблуждаться\\
Почти цитата Дворкина. Честно говоря,на такие темы спорить у меня было желание 2-3 года назад,а сейчас - бестолку никто ни кого не переубедит,а скорее все перессорятся.

Но,в общем - в Вашей фразе скрывается причина того,почему у нас есть к примеру "невоцерковные". Это эдакое представление пастуха и стада овец(ну или баранов=).
Почему не учитывается то,что священник сам- человек,и пропускает учение всётаки в той или иной форме через призму собственного понимания?
Кстати именно за это из духовного какого то института выгнали одного моего бывшего одноклассника. Он после 3 курса как раз "отпал" от христианства.

\\Это, разумеется не исчерпывает роль Церкви, но это самое очевидное.
\\
И самая спорная.

BjHg

\\Видите ли, Руслав, по той литературе по славянскому язычеству, которую Вы рекомендуете возможно представить себе лишь материальную часть этих верований. Устройство капищ, внешний вид идолов, какие-то представления о календаре и внешней обрядовости, имена богов. И все. Поведенческая и мировоззренческая модель не реконструируется без корпуса текстов и жизнеописания ярких представителей\\

Ну начнём с последнего. Что у нас так уж сильно влияет на менталитет,психологию и отсюда - на мировоззрение ?Средства Массовой Информации,независимо от того,в какой виде. Это факт банальный,и, я думаю,не нуждающийся в доказательствах. Именно с развитием коммуникационных связей с 19в. у нас пошла столь "решительная" смена идеологическо-мировоззренческих позиций( хотя это процесс далеко не координальный)
Не ужели вы думаете что в те далёкие века эти процесс текли столь же быстро как в современном мире?
То,какому и как обряд преподносили - Илье Пророку или еще кому-нибудь,сути менталитета это не сменит. Именно по-этому в принципе период "двоеверия" у нас просуществовал довольно долго (естественно не в княжеской среде,хотя и там вполне мог - как не явынй,ибо "статус обязывает). У Бычкова приводится цитата из какой то минской газеты 1861г,где журналист описывает капище под городом (где то в 100 км,вроде), где в его время народ до сих пор проводит обряды некой "Божуне". Так же очень знаменит феномен "марийского язычества" (куда кстати более близкого по менталитету,нежели скандинаский,для нас,хотя ,естественно,тоже несколько не тот). Им даже в честь Победы в 1945г было разрешено ОФИЦИАЛЬНО проводить молебны в Священных Рощах. И в наши дни там всё вполне даже ЯВНО проводится,традиция жива,марийцы рады)))Причём -у всех в красному углу и иконки стоят;-)))


\\Так вот Ваше мировоззрение сформировано христианской историей нашей страны, а отнюдь не языческой, отсюда и такая уверенность в «общности ценностей», Вы просто не знаете какие ценности были у язычников-славян (чего, кстати, нельзя сказать о скандинавах и их ценности Вы не разделяете)\\

Наше и Ваше мировоззрение уже сформировано советско- атеистическим обществом с тем или иным набором факторов.
Ценности имеют тенденцию МЕНЯТЬСЯ. В Языческом мировоззрение нет догмата,в отличие от авторских религий. Оно меняется вместе с внешними факторами. Это причём и исторически прослеживается переходом от культа Рода и Рожаниц на более развиты пантеон. В общем,на надо мерить своим мерилом ,не будьте столь критичны.

\\Из Вашего поста я понял, что у вас нет данных опровергающих отсутствие убийства, как метода политической борьбы на Руси, и при этом Вы признаете, что до крещения этим пользовались во всю\\

Ага. и до крещения,и после, и в Средневековье и позже убийство было есть и будет. Это реалии человеческого общества,это отрицать - эскапизм.
скоморохов,волхвов при восстаниях в Новгороде и тп резали кстати легко и непринуждённо. И не за то,что они не в Христа верили,а за то,что идеологии властей (Христианства) не придерживались. Как и при коммунизме ,кстати.

\\Пример Рюрика, и не только его одного, как пример князя-язычника в противопоставление князьям-христианам периода расцвета Руси.
\\

Начнём с происхождения Рюрика,ага.
И вспомним,что при рассвете Руси её такое расцвевшее княжеское сословие "приняло" иго, как каждый "сам за себя" и прочие интересные факторы "братьев во христе". Хотя христианство (или будь на его месте любая другая религия) тут не причём. Люди есть люди.

\\.е. никаких серьезных доводов в пользу утверждения. Что "после крещения русы опустились" у Вас нет? И ибн Фадлан и ибн Русте писали явно не про христианскую Русь XI-XII-XIII веков\\

Я уже выше писал. Для смены менталитета в том обществе ,с тем развитием связей и коммуниационно-информативных источников, за одно поколение фиг чего измениться могло. Ну крестился человек,ну в церковь ходит - и чего? О Христианстве на Руси если уж говорить,так уж века эдак с 16.
а раньше -Двоеверие. у того же Рыбакова читайте.

\\Усобицы продолжались постоянно, но каковы были в них потери, Вы знаете? А.Н. Кирпичников оценивает как ОЧЕНЬ незначительные (см. 3-ий вып. Древнерусского оружия). \\

Естественно. Христианство тут не причём - это уже особенности времени. Так и раньше было частенько. Откройте тему на форуме Гардарики - часты ли были большие битвы до этого времени?
Да и для 12-15 та же петрушка. мелкие разборки если только,а крупных битв- по пальцам пересчитать. В Междоусобице разве что Липицкая битва более-менее крупна.

\\При той частоте усобиц, что была на Руси, воинское сословие истребило бы само себя (как это случилось во Франции в 100-летнюю войну), если бы потери были хоть сколько-нибудь значительны\\

ну уже про это всё сказали,ага))

\\Приведенный Вами пример Липецкой битвы – тому подтверждение. Липицкая битва – крупнейшее междоусобное сражение не только XIII века, но и пожалуй, всего нашего средневековья. Количество потерь - крайне низкое, проигравшие просто разбежались, победители не стали преследовать их несколько дней планомерно уничтожая, как потом научились у татаро-монголов\\

Ага,всё хорошо (хотят в летописи правда ,что у меня - "не 10, и не 100 ,а тысячи тысяч,что скорее всего преувеличение летописца,но явно не крайне_мало) но Христианство тут то причём?

\\ И в битве на р. Сити проигравший при Липице Юрий Всеволодович уже сражается во главе в том числе победивших при Липице братьев Константиновичей Ростовских (полководческие и организаторские способности Юрия оставим в стороне, не потянул он супротив монголов).
\\

И?бангальная политика.

\\Да крещение было принято в конце X века, но для воспитания людей в новой нравственной шкале потребовалось целое поколение и пример сыновей Ярослава это демонстрирует.\\

Уже писал выше. Однако хочется добавить -неужели вы считаете,что информация о верхушке даёт полную картину общества????ГЫ.

\\Вы задали вопрос что изменилось с принятием христианства на Руси – мы ответили на этот вопрос.

\\

Правильно. Вывеску сменили,а так - политика,феодализация общества и тп)))


Клим,ты узурпируешь. я конечно понимаю,что ты коммунистам симпотизируешь,но не 17 же год ща...

\\ А вот это самообман. Надо иметь смелость признать, что "жить по совести" человеку почти невозможно\\

Самообман это творя что либо,не отдавать отчёт об этом самому себе. Так что всё вполне реально;-)
"Кто среди нас без греха"- оч удобная отмазка.
Лично я для себя давно понял - делать можно всё что хочешь,но "как аукнится,так и откликнется". "Греха" в моём понимание нет. Есть поступки и их последствия.