935 ответов в теме

[Holger]

radioman
То есть спящие стражи, у гроба господня - по сути мерзавцы, римляне, и вообще проклятые, и св. Маврикий - воспринимались резчиками как некие усредненные библейские личности? Которыми "нарезался" одинаковый круг почета?

[radioman]

radioman
То есть спящие стражи, у гроба господня - по сути мерзавцы, римляне, и вообще проклятые, и св. Маврикий - воспринимались резчиками как некие усредненные библейские личности? Которыми "нарезался" одинаковый круг почета?

А это тут причём? Легендарность героя - вовсе не равно его положительности. Вот тот же Голиаф - тоже легендарная личность и весьма неплохо одоспешивалась средневековыми живописцами.

Изменено: radioman, 23 Июнь 2012 - 19:29

[Yuriy]

Меня больше беспокоит, что на монголов пока ничего нет.

По стечению обстоятельств я сейчас как раз заканчиваю большую статью о тяжёлой коннице монголов, по этому пока не хочу выкладывать информацию, чтобы не пропала актуальность...

[radioman]

Другой вариант, на который я уже намекал в нескольких постах, но теперь, что называется «докладываю голосом», с 1204 года и в течение всего разбираемого нами периода Византии нет. Есть несколько Латинских королевств. Латинское королевство Константинополя, Латинское королевство Фесалоник, Принципат Ахайя и Герцогство Афинское. Поэтому кто византийцы в это время?

Зато есть осколки Византии - например, Трапензундская империя. Но наверное проще объяснить чешую самим фактом её некоторым бытованием в обиходе, чем списывать её на византийских мастеров, работающих по канону.

Изменено: radioman, 23 Июнь 2012 - 21:25

[Artois]

//Итого: пока 271 против 27 или чуть менее 10%.//
Вы вообще прочитали что я написал? 271 это только в папке под названием "неполные сборники и неатрибутированные картинки". Считая по всей моей папке 13 век мы получим под 1000.
Ваши через 1 пост вывешиваемые цветным шрифтом сенсационные находки в большинстве многими видены, я сегодня считая оберы нашел ещё штук 10 ламеляров которые тут не посчитаны. Только что это доказывает?
Были ли в 13 веке в европе чешуи и ламеляры? да, кто бы спорил. Были ли кожаные кирасы - конечно. Был ли кольчужный доспех подавляющим? Несомненно.

[Ollie]

//Итого: пока 271 против 27 или чуть менее 10%.//
Вы вообще прочитали что я написал? 271 это только в папке под названием "неполные сборники и неатрибутированные картинки". Считая по всей моей папке 13 век мы получим под 1000.
Ваши через 1 пост вывешиваемые цветным шрифтом сенсационные находки в большинстве многими видены, я сегодня считая оберы нашел ещё штук 10 ламеляров которые тут не посчитаны. Только что это доказывает?
Были ли в 13 веке в европе чешуи и ламеляры? да, кто бы спорил. Были ли кожаные кирасы - конечно. Был ли кольчужный доспех подавляющим? Несомненно.

По порядку.

//Итого: пока 271 против 27 или чуть менее 10%.//
Вы вообще прочитали что я написал? 271 это только в папке под названием "неполные сборники и неатрибутированные картинки". Считая по всей моей папке 13 век мы получим под 1000.

Конечно, и очень внимательно. Я не знаю, что там в Вашей папке. А вы не знаете, что в моей. Разница в том, что я выкладываю материал и подтверждаю свои слова материалами. Форум для того и существует.

Ваши через 1 пост вывешиваемые цветным шрифтом сенсационные находки в большинстве многими видены,

Вас это раздражает? Что именно? То, что через пост или цветным шрифтом, или то, что находки сенсационные? По Вашему я делаю, что-то ненужное, неправильное? Если так, то пожалуйста в личку. Я не сомневаюсь, что некоторые вещи Вы видели, но некоторые, до того как я их выложил, Вы не видели никогда и не увидели бы еще несколько десятков лет.

я сегодня считая оберы нашел ещё штук 10 ламеляров которые тут не посчитаны.

Ну тогда я Вас любезно прошу поделиться и вывесить их хотя бы в одном посте увеличив количество источников на 10.

Только что это доказывает?

Для Вас видимо ничего.

Были ли в 13 веке в европе чешуи и ламеляры? да, кто бы спорил. Были ли кожаные кирасы - конечно. Был ли кольчужный доспех подавляющим? Несомненно.

Кто-то сказал, что он не был самым распространенным? Для меня это в первую очередь доказывает то, что ЗЕ имела широкий выбор вполне адекватных доспехов и в данной части ничем не уступала монголам. Кроме того я хорошо помню, что Вы написали:

11 источников это конечно много. Но 1000 источников на 13 в одних оберах мы наберем в лет. Вот вам и 99.9%

Ваша позиция уже не столь однозначная. "Набранного в лёт" я пока так и не увидел, хотя бы в одном посте в виде «фамбнейлов».
А уж какой там процент разобраться с определёнными погрешностями и оговорками можно.
Пока в этом посте я еще выкладываю вероятно Вами уже неоднократно виденные вещи. Вы уж извините.

Святой Маврикий, Тироль, возможно верхний Рейнланд, 1250-1270 г.г.

Французский манускрипт, 1260-1270. Похоже на библейскую иллюстрацию гибели Самсона.

Итого: 30 источников.6 литературных и 24 изобразительных. ЕслиArgos выложет заявленные им 10 их станет 40.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Ollie, 24 Июнь 2012 - 00:06

[Daraka]

Сведения относящие к 1220/21 годам.
Нужно добавить что в отличие от сведении Киракос Гандзакеци: « ...множество войск в полном снаряжении... »,
Хронографа 14в. упаминает Монгол как:
«...Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей.»
В одной из работ Yuriy ви использует эти сведения.
Эти двое кординална отличаются друг от друга.
Сведение Киракоза кажется более ближе к правде. Он современник собитии в отличие от Хронографа, он был пленником у монгол и более осведомлон вих состоянии.
Работа Хронографа высокого качества, но начальная его част отдельных моментах страдает явной тендециознастю.
Он осуждает и неприемлет цария Гиорга-Лашу, считая его виновником падения страни показивает его в темних тонах как в личной жизни так и на государственном поприще, хотя Георги при васалном подчинении страны монголами был уже 12 лет мертв. Анализируя источники видно он проиграл Сагимскю битву но не такими страшными последствиями как в другие битвах с Джебе и Субудеям, вскоре он был готов сразится повторна...
Хронограф показывая монгол "только с луками и без мечей"- вот эти почти без оружние смогли победит царя, вот как он слаб и какой он плохой полководец и т. д. и т. п. Страна слоба патамучно правител недостоини, а не достоин потому что плохо командует, проиграл почти «голим» воинам. «Безоружнаст» Монгол историку нужно чтоби показать слабаст провителия, правдивост переходит на второй план.
Поэтому в этом конкретном случае сведения К. Гандзакеци более точные.

Изменено: Daraka, 24 Июнь 2012 - 00:15

[koch]

да нет у монгол ни какого таранного копейного удара, для этого у них отсутствует главное составляющие - конский состав. Монгольские лошади это небольшие животные, 1,3-1.35м. в холке...

Дело тут совсем не в лошадях. Ведь даже к 16 в. рыцарские кони были не более 1,5 м. А если брать более ранюю эпоху, и рассматривать конницу ЗЕ в целом (со всеми сержантами, оруженосцами, мелкими рыцарями и пр.), то тоже "в среднем" видим совсем невеликую боевую лошадку. При этом ведь степная военная элита среди боевых коней могла иметь не только тех, кто был выведен в родных землх, но и рослых коней, импортируемых из соотвествующих регионов. По факту никто не сможет сказать, что он точно знает о конях, которые использовали степные тяжёловооружённые всадники.
Дело во всех известных описаниях сражений монголов. И тут явно вырисовывается основная схема: "решительная атака" (условно говоря, "атака в копья") должна была проводится по максимально расстроеному противнику и максимально внезапно, что достигалось заманными манёврами-отходами или марш-бросками. И с точки зрения физики, и с точки зрения психологии - это совсем не то, что мы понимаем под рыцарским таранным ударом.

А вот со щитами у монголов - очень интересный вопрос. Из известных описаний, которые достаточно подробны, видно, что в боевом снаряжении они не применялись, только в снаряжении гвардейской охраны. И иконография это подтверждает. И в Золотой Орде, в отличии от половецкой эпохи, архелогически щиты выявлены только у черкесов. И в московской коннице, в 15 в., после окончательной "татаризации", щиты исчезают. Кстати, и у монгол/джунгар 17 в., вопреки известным современным реконструкцим, щитов в коннице нет - это уже видно из многочисленных русских описаний, которые упоминают военное снряжении вплоть до наручей, но о щитах не говорят.
А вот почему они исчезли - это вопрос, достойный обсуждения. Понятно, что щит потерял тактический смысл. С рыцарями 15 в. понятно - доспехи достигли соотвествующего уровня. Скажем (сошдюсь на перевод, приведённый на ТФ) по мамелюкским учебникам известно, что от копья противника можно было успешно защищаться своим копьём, но щитом при этом пользовались для защиты от метательных снарядов. Значит для монголов и вопрос защиты от стрел противника как-то решался и без щита?

[Yuriy]

Сведения относящие к 1220/21 годам.
Нужно добавить что в отличие от сведении Киракос Гандзакеци: « ...множество войск в полном снаряжении... »,
Хронографа 14в. упаминает Монгол как:
«...Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей.»
В одной из работ Yuriy ви использует эти сведения.
Эти двое кординална отличаются друг от друга.

Сведение Киракоза кажется более ближе к правде. Он современник собитии в отличие от Хронографа, он был пленником у монгол и более осведомлон вих состоянии.

Да, я использую в своих работах данные Гандзакеци и данные Хронографа, и действительно на первый взгляд сведения армянского хрониста выглядят более выиграшно, так как он является современником. Между тем, о главенстве лука в КДВ монгол говорят очень многие хронисты 13в.
Что касается приведённого эпизода:

« ...множество войск в полном снаряжении... »

То на мой взгляд, это специально сформированный и усиленный оружием отряд, такие факты я как раз рассматриваю в своей новой работе...

Хронограф показывая монгол "только с луками и без мечей"- вот эти почти без оружние смогли победит царя, вот как он слаб и какой он плохой полководец и т. д. и т. п. Страна слоба патамучно правител недостоини, а
не достоин потому что плохо командует, проиграл почти «голим» воинам. «Безоружнаст» Монгол историку нужно чтоби показать слабаст провителия, правдивост переходит на второй план.
Поэтому в этом конкретном случае сведения К. Гандзакеци более точные.

Совершенно не согласен!О плохом вооружении монгол в 13в. сообщают очень многие современники, от Пэн Да-я и Сюй Тина, до Стефана Вацкого и Фомы Сплитского...

[Yuriy]

Дело тут совсем не в лошадях. Ведь даже к 16 в. рыцарские кони были не более 1,5 м.

Олег, а можно ссылочку на рост рыцарских коней?

По факту никто не сможет сказать, что он точно знает о конях, которые использовали степные тяжёловооружённые всадники.

Есть данные источников описывающие монгольских лошадей и они полностью подтверждаются данными археологии...

[Piter von Hortgart]

Вот и вопрос, технология известна, да и Византия не дальний свет, культурный обмен с ней так или иначе идёт, и в 13 веке особенно, хехехе, а чешуйные доспехи не распространяются. Отчего так? если они такие защищающие и "превосходящие"?
возможно мы тут переносим на них призму нашего опыта, когда в основном получаем тяжелыми и тупыми предметами и пешком, но вряд ли кто-то имеет опыт принятия грудью заточенного копья верхом.
Может, защитные свойства ламелляра не так уж и превосходны? Кстати, можно заодно вспомнить, что ламелляр из Корсбетнинген был переделан в бригандину, видимо как таковой он владельца не радовал...

пару лет назад я в качестве опыта разбирался с деталями доспеха №25 из Корсбетнинген, было интересно оценить рабочие качества его до и после конверсии из ламмеляра в бригантину, и сравнить с кольчугой. испытывал натурно воздействие стрел (разных и из разных луков и арбалетов), острого одноручного меча и копья, всячески двигался в нем пешком и верхом. специальных научных тестов не делал но кое-какие впечатления получил, конечно это полностью субъективные данные, но кое-какие моменты ТТХ пластинчатых доспехов западноевропейского образца раскрывают.
собственно в результате пришел к следующим выводам
1- "правильные" ламмелярные доспехи несколько лучше защищают корпус от стрел и колющих ударов одноручным оружием типа одноручного меча, легкого копья или дротиков., но при этом .площадь полезно бронированной поверхности у них заметно меньше. этого недостатка теоретически должны быть лишены чешуйчатые доспехи с приведенных в теме статуй. на практике - нет данных.
2.-субъективно подвижность и защита от ударно -дробящего воздействия у них отличается от кольчуги, при использовании одного и того же поддоспешника не более чем процентов на 20, так что выгода сомнительна.
3. тут много говорят о том что якобы пластинчатые (ламелярные и чешуйчатые) доспехи лучше держа таранный удар копьем - более чем сомнительное утверждение. может и не пробиваются так хорошо, но заброневое воздействие будет таким, что лучше бы сразу убило))) основным защитным приспособлением, позволяющим пережить таранный удар, почти до середины 15 века в Европе оставался щит, а вовсе не доспехи.
4. при конверсии в бригантину оный доспех собственно стал вести себя сравнимо с доспехами №24 из Корсбетнинген и прочими мелкопластинчатыми бригантинами.

5. вообще никто не задумывался, про такой интересный парадокс, что очень долгое время кольчуга была одним из самых популярных видов брони (но конечнео были и ценители кирас , ламеляров и чешуи), при этом она в первую очередь "противостояла" не мечу ( как думают очень многие) а копью, топору и луку, несмотря на казалось бы "плохую" защиту от колющего и ударно-рассекающего воздействия. я бы даже сказал что она почти вытеснила с поля боя другие типы защитного вооружения . значит , что-то мы упускаем из виду, что приводило к популярности кольчужной брони именно против тех видов воздействия, против которых с современной точки зрения эта броня не работает. и не обязательно этот "фактор" будет лежать в области конструкции доспеха или развития производства - в принципе оружейнику что кольчугу сделать что ламелляр отковать да связать - трудозатраты сравнимы, ламелляр делать даже проще, чем проволоку тянуть, а рыцарю в принципе технически все равно чего заказывать, но он постарается заказать самое лучшее, модное и удобное. но рыцари почему то с завидным постоянством в период в почти 200 лет используют именно кольчугу.


так что сравнивать армии по их "бронежилеткам" неверно в принципе.

а по поводу исчезновения у "татаризованных" русских дружиннкиов щитов, оно связано, очевидно с отказом от копейной сшибки "по западному" и принятием в обиход седел кочевнического типа, позволяющим работать скорее легкой пикой, чем тяжелым копьем. в том числе исходя из тактических задач маневренной войны со степняками,

Изменено: Piter von Hortgart, 24 Июнь 2012 - 02:54

[koch]

можно ссылочку на рост рыцарских коней?

Некоторые маститые форумчане могут гораздо точнее меня сказать по этому вопросу (он на ТФ уже задевался, и сейчас я могу только ссылаться на память). От 15-16 вв. сохранилось много конских доспехов и высокореалистичных изображений, по которым и можно определить габариты рыцарских коней той эпохи (тут любой может провести самостоятельно исследования, пусть и с погрешностью измерений). По более ранней эпохе, насколько помню, тоже есть данные, от которых можно отталкиваться.
Археологически (по остаткам тел) выяснить типичный рост элитных боевых коней весьма проблематично - что для монгол, что для европейцев (на фоне огромного количества обычных коней). В любом случае рыцарская лошадь 13 в. заметно мощнее собственно монгольской лошади. Не могу утверждать, что отборные кони монгольской элиты были столь же мощными, как и рыцарские (уж точно по этому вопросу у каждого специалиста буде своё мнение - как и всегда при ограничености источников) - просто хотел сказать, что проблема использования "рыцарской таранной тактики " не была сложнопреодолима из-за того, что не было своих коней неоходимой мощи - достаточно примеров, когда такие вопросы эффекттивно решались импортом (пример - шведская кавалеря 17-18 в.).

[Holger]

radioman

Я как раз подчёркиваю, что в наиболее актуальных доспехах изображались легендарные личности.

Одоспешенность того же Голиафа связана с библейским текстом, где прямо говориться о его полном (на библейский период) доспехе. Художники, каждый в свое время, воспроизводили как раз этот постулат.

Вот лежит в церкви Тампля безвестный рыцарь - не Голиаф, не святой, не граф - но у него прекрасно видно кирасу. И описание снаряжения турнира в Виндзоре - совершенно реальное свидетельство из реальности.
При этом - какой то безвестный иудей - совсем не персонаж повествования, изображенный в БМ - тоже в кирасе.

Где здесь связь со стремлением средневекового художника изобразить именно легендарную личность, в "топовом" доспехе, с целью подчеркнуть его статус или значимость?

[Mengu]

1. Тема сравнения "монгольского" и рыцарского доспеха применительно к походу 1241 г. малопродуктивна. Монголов в армии Бату в 1241 г. немного. Основная масса: кипчаки, кочевники Восточной Европы и русские. Вот их доспехи и надо сравнивать с рыцарскими.

2. Юрию. Отнести степных панцирников к "легкой" коннице? Мне кажется, что это перебор.

3. На мой субъективный взгляд ламеллярный доспех чжурчжэней 13 в. намного более надежный и от копейного удара и от сабли и от стрелы, чем рыцарская кольчуга. И монголы (?) в армии Бату (судя по находкам "чжурчжэньских" пластин под Пензой) его применяли.Другое дело СКОЛЬКО было таких "монголов" в армии Бату и КАК они воевали. ЗАЧЕМ таранить рыцаря если его можно расстрелять с безопасного расстояния???

4. По поводу монгольских щитов и их применению в бою. Применялись еще как! Плетеные и железные (и при стрельбе и в рукопашной)! См. сообщения китайских дипломатов. Черным по белому написано. Есть еще железный щит (пластины на деревянной основе), кот. опубликован Гореликом.

5. Таранный удар монголам 13 в не нужен. После ливня стрел ударять особо было не по кому. Надо было добивать и гнать. Если противник устоял после первого обстрела, то можно повторить. Еще и еще раз. А если противник попадался ОЧЕНЬ упорный то в дело вступал "спецназ" ("отряды богатуров"). С ними не все ясно. Судя по данным тех же китайцев это комбинированные войска составленные из элитных отрядов (причем не менее трети в панцирях "из скрепленных кож") и масс пленников отправленный впереди. Но применяли их, судя по тем же китайским сообщениям, в основном, при штурме городов.

[Mengu]

По поводу коней у монгольской знати. Добыча в виде хороших коней для любого кочевника это самый лучший подарок. НЕт никаких оснований полагать, что представители монгольской знати захватывая табуны кипчаков, половцев, венгров и др. не отбирали в них лучших коней для своих нужд. Учитывая, что армия Бату в 1241 г. состояла из народов Восточной Европы и Центральной Азии там были представлены все основные типы коней, которые разводились в этом регионе (причем, лучшие экземпляры). А вот сколько там было "чистых монголок" еще очень большой вопрос. Поэтому утверждать, что рыцари сражались на "огромных конях", а монгольская знать исключительно на "низкорослых монголках" и поэтому монголы не могли применять "таранный" копейный удар, на мой взгляд, неверно. Причина, на мой взгляд, в другом. Монгольские военначальники добивались своей цели (разгрома противника) без таранного удара. Он был просто не нужен. Лук, стрелы, дисциплина, осадная техника, "толпа" из пленных, террор, грамотная тактика и стратегия. В 13 в. для громких побед над соседями этого хватало с лихвой.

[Mengu]

Деление конных воинов на "легких", "средних" и "тяжелых" необходимо для определения их устойчивости в бою.

Что касается "легкой", "средней" и "тяжелой" конницы у кочевников относительно 13-14 вв.

Легкая конница это почти исключительно дистанционный лучной бой. Тяжелая конница это сомкнутые подразделения и акцент на ближний бой. Средняя конница (панцирники на бездоспешных конях)- ведение дистанционного и ближнего боя в разомкнутом или в сомкнутом строю.

[koch]

По поводу монгольских щитов и их применению в бою. Применялись еще как! Плетеные и железные (и при стрельбе и в рукопашной)! См. сообщения китайских дипломатов. Черным по белому написано. Есть еще железный щит (пластины на деревянной основе), кот. опубликован Гореликом.

Далеко не очевидно.
Названные источник (Пэн Да-Я, Сюй Тин "Хэй-да шилюэ") говорит о щитах у монгол. Но там названы: деревянный щит на шестах для защиты от камнемётов;прямоугольный щит из кожи и ивы размером 1х1,5; груглый плетёный щит, которые использовались для защиты в спешенном строю в первой линии, наступающей и стрелющей из лука; круглые железные щиты, "заменяющие шлемы, их берут ради удобства быстрых разворотов и увёртываний, когда проникают в бою в строй противника". Первые два - явно осадные/окопные щиты, хорошо известные и в последующие века. Описание исплоьзвание круглого плетёного щита также показывает действия штурмового характера. Описание использование железных щитов также уж очень сильно напоминает действия штурмовых отрядов (тем более если точен перевод про "замену шлема" - так можно было сказать про щит, если пешему бойцу приходилось прикрываться от падающих сверху снарядов и ударов сверху). .
Т.е. где данные об использование монголами щитов в конном бою?

[sasa]

Монгольские военначальники добивались своей цели (разгрома противника) без таранного удара. Он был просто не нужен. Лук, стрелы, дисциплина, осадная техника, "толпа" из пленных, террор, грамотная тактика и стратегия. В 13 в. для громких побед над соседями этого хватало с лихвой.

Вот-вот. То есть весь пижонский ламелярный комплект, который нарисован на китайских картинках - это защита от стрел для боссов высокого уровня и их дорогих лошадок и ничего более.

Я думаю, что на этом дискуссию можно свертывать, потому что правильный вывод сделан

[Ollie]

Вот-вот. То есть весь пижонский ламелярный комплект, который нарисован на китайских картинках - это защита от стрел для боссов высокого уровня и их дорогих лошадок и ничего более.

Я думаю, что на этом дискуссию можно свертывать, потому что правильный вывод сделан

Исключительно здравая идея. Нельзя не согласиться. Вот только как такое написать в Татарстане? Хорошо некоторым в Москве да в Питере!

[radioman]

Вот лежит в церкви Тампля безвестный рыцарь - не Голиаф, не святой, не граф - но у него прекрасно видно кирасу.

Так это сейчас рыцарь - безвестный, для нас.

И описание снаряжения турнира в Виндзоре - совершенно реальное свидетельство из реальности.

По поводу описания снаряжения для турнира - так его никто не отрицает. Есть и есть.
Однако:
1) а кто заказывал данные кирасы?
2) про этот турнир Ч.Фолкс также пишет, что на нём использовалось оружие из китового уса,
3) можно ли описание данного турнира считать свидетельством массового или значительного присутствия кирас в качестве защитного снаряжения у английских войск, особенно во время боевых действий?

Изменено: radioman, 25 Июнь 2012 - 07:12