Перейти к содержимому


Фото

Об особенностях исторического кино.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
438 ответов в теме

#201 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 01:08

Да о чём вообще разговор?
Кто-то тут сомневается что авторы, режиссёры и продюссеры знают о существовании историков, археологов и науки?
Конечно они знают:)
Но у них совсем дркгие цели и способы их достижения. Им этот историзм в одно место не впился.


Вот-вот…

Есть задача - заработать бабок. Если средний зритель не узнает в этих правильных историчных перцах "Риальных Викингов (рыцарей, индейцев и прочее)", то фильм будет неудачным. Посему, только через рост знаний публики может идти воздействие;) Когда люди в массе будут говорить - "фу гамно, не исторично". Тогда и только тогда фильмоделам станет интересна научность их детища. И никак не раньше.

Да ничего подобного. Мне наш режиссер Ибн Батуту чуть ли не дословно цитировал, я аж охренел. А когда я спросил, почему же он такой бредовый сценарий взял, он сказал, что у него свое виденье, а историзмус ему нахрен не нужен, а кого это интересуют пускай идет в библиотеку…

Изменено: Yuriy, 08 Декабрь 2010 - 01:09

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#202 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 01:25

\\ Средневековый крестьянин не вылазил дальше своего села. Максимальное путешествие - ближайший город.
Кроме тех средневековых крестьян, которые в виде швейцарцев ходили резать соседей, немцев там, бургундцев всяких...
Или тех средневековых крестьян, которые в виде английских пехотинцев ходили грабить во франции.
Или тех средневековых крестьян, которые в виде скандинавских бондов ездили открывать всякие гренландии или там послужить у византийского императора.
Или тех крестьян, которые пошли с Петром Пустынником...
Список можно невероятно продолжать.


\\ 2. Разнородность самого социума.
Это никуда не делось. разве что чуть видоизменилось.


\\ Ну как можно строить отношения с человеком, который абсолютно уверен в существовании фей, демонов, троллей и прочей нечисти.
Суеверных людей и сейчас хватает.
Кроме того, как можно строить отношения с человеком, который абсолютно уверен в существовании снежного человека, нло, нечистой силы, круги на полях итд?
у нас "самая читающая и образованная" страна смотрела по тв чумака с кашпировским, воду там заряжала. объявлений от колдуний и прочих энергуев хватает в любой желтой газете.


\\ 4. Корпоративная замкнутость.
\\ Нас бы попросту не приняли в социум. Мы были бы чужими для всех.

Кроме сложившихся социальных групп всегда существовали маргиналы, беглые крестьяне, школяры-недоучки, остатки разбитых войск, воры, последователи разных ересей и проповедников, типа флагеллянтов всяких.
Существовали крупные торговые центры, места взаимопроникновения культур, мирового паломничества итд, где норма была серьезно нарушена...


Кстати, про типа странствующих крестьян- вот, как-то так

Новелла L Рассказана монсеньером де Ла Саль, старшим дворецким, государя герцога


Молодые люди охотно пускаются в странствия, и весело им наблюдать да и самим гоняться за мирскими приключениями. И вот в Ланской земле[23] тоже был недавно крестьянский сын, который с десяти до двадцати шести лет все время скитался по чужим землям. И со времени его ухода до самого возврата ни разу отец с матерью не имели от него вестей, так что зачастую приходило им в голову, будто его уже нет и в живых.

После все ж таки он объявился, и один бог знает, какая настала в доме радость и как по случаю возвращения потчевали его из тех малых благ, что господь им отпустил. Но хоть многие были рады его видеть и всячески его чествовали, все же лучше всех его принимала и особливо радовалась его приходу бабушка, мать его отца.


Дальше там разврат гнусь и порнография, но, как видим, сюжет странствующего крестьянского сына не вызывал никакого отторжения в средневековом обществе.


\\ ага, первым делом, попаданец, придя в город, спросил бы дорогу к точке Х (совершенно нормальная логика в наши дни.).
\\ а тут вариантов развития событий ровно два
\\ 1) его заводят в подворотню и грабят
Совершенно реальная ситуация в некоторых районах современных городов
\\ 2) его сдают страже как шпиона
Ссылочки?
вариант 3) ему подсказывают дорогу 3б) подсказывают с шуткой той или иной степени подлости.
Впрочем, как и сейчас.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#203 Anders Derlig

Anders Derlig
  • Горожанин
  • 710 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Кушать курочку и делать карнавал

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 04:55

Читая Ливингстона и о капитане Куке можно неплохо смоделировать как оно, когда впервые люди различных культур и уровней развития соприкасаюццо.


Не самый удачный пример, на Гавайях при Куке средневековьем еще и не пахло. А на счет отношений с каннибалами, есть и весьма положительные примеры, почитайте дневники Миклухо-Маклая. Очень многое зависело от подхода самого приезжего. Если не нести бремя белого человека и хоть чуть-чуть уважительно относиться к коренному населению ваши шансы на выживание сильно растут.
"1600AD" Изделия из кожи, рога, дерева, литье - https://vk.com/ad1600_leather

КИР "Рондашьер" Реконструкция Швеции нач. 17 в. - https://www.rondash.ru

#204 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 13:27

он сказал, что у него свое виденье, а историзмус ему нахрен не нужен

Ну вот ровно также снимает какой-нибудь михалков свое УтомленноеГовно-2 и весь прочий копротреш про Великую Отечественную, например, он так видит, а историзмус если кому нужен- пусть читает книжки.
Все это "я так вижу" происходит от мысли- "пипл схавает", и пока хавает- действительно будет происходить. А кормяться все эти режиссеры, заметим, на наши денги. либо снимают на госдотации, либо за билет\твердую копию непосредственно из нашего кошелька пенёнзы идут.
Поэтому, раз режиссеры кладут болт на граждан, то отчего бы гражданам не класть болт на таких режиссеров?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#205 darth Mark

darth Mark
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 14:13

3б) подсказывают с шуткой той или иной степени подлости.

Вальтер Скотт? :)

#206 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 15:10

зачем же сразу В. Скотт?
можно вспоминить байку некоего Б. Деперье "О том, как пуатинец показывает проезжему дорогу", солидно аутентичнее будет.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#207 darth Mark

darth Mark
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 15:47

зачем же сразу В. Скотт?
можно вспоминить байку некоего Б. Деперье "О том, как пуатинец показывает проезжему дорогу", солидно аутентичнее будет.

Увы, не читал. Зато Скоттовский шут сразу вспомнился.

#208 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 16:58

SkogTroll, список ходоков крестьян можно продолжать бесконечно, и все равно это будет мизерный процент от основной массы, которая сидела на земле и обрабатывала ее. То же со швейцарцами. Какой процент из них уходил воевать за тридевять земель? Ландштурм собирался на короткое время, как правило из ближайших соседей пострадавшего кантона. Дальние кантоны присылали мизер или вообще ничего.
А исходы народа в Святую землю были явлением крайне редким и не столь массовым, как пишут в хрониках. И опять это был мизер в сравнении со всеми остальными.

Верящие в инопланетян и т.д. - мимо кассы. Если ты такому ответишь, что в инопланетян не веришь, он не побежит тебя сдавать односельчанам или инквизиции.
А к маргиналам тоже вход был не простой. Да и напряжно это - попасть в Средневековье, и сразу к маргиналам.

Марк Твен в своем "Янки" был прав. Так бы и порешили главного героя, кабы не затмение.

#209 Crow

Crow
  • Горожанин
  • 68 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Харьков, Украина

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 17:20

А исходы народа в Святую землю были явлением крайне редким


Да, действтительно....
Подумаешь на протяжении трёхсот примерно лет толпы народа разного размера шлялись из Европы в Азию и по Европе как таковой. Можно смело принебречь на общем фоне
Agnus Dei, qui tollis pecata mundi, miserere nobis!

#210 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 17:39

\\ SkogTroll, список ходоков крестьян можно продолжать бесконечно, и все равно это будет мизерный процент от основной массы, которая сидела на земле
\\ и обрабатывала ее.
А это неважно, какой процент. важно то, что они были, и процент был такой, что это не могло не остаться незамеченным.

\\ . Если ты такому ответишь, что в инопланетян не веришь, он не побежит тебя сдавать односельчанам или инквизиции.
хм, можете мне привести приговоры инквизиции по обвинению за неверие в эльфов, гномов и колдовство?
есть мнение, что в некоторое время и в некоторых местах инквизиция скорее прижучила бы за веру в эльфов, домовых и могущество ведьм, чем наоборот.

Кроме того, сейчас в развитых странах есть некие законодательные нормы, которые точно также карают за мыслепреступления.


Лично мне глубоко претит рассматривать вариант попаданца, хотя категоричность выступающих за немедленные и ужасные анальные кары со стороны институтов средневекового общества мне тоже претит.

Я лично пишу, что от средневековья, как оно есть, нас отделяет не заряд гуманизма, или какое-то категорическое моральное\психологическое отличие от тогдашних людей, а всего-то вода свет и тепло в наших домах +хрупкая пленка государственного управления, либо несколько километров пространства.

Речь конечно не идет о том, что если отключить воду и свет, все разом станут ходить в шоссах и слагать лэ и врилэ, речь идет о том, что средства производства, а следом и социальные отношения разом дойдут до средневековых или около того отношений.
Я вот давеча глядел репортаж про шахтеров в Марокко- они там вот прямо сейчас, долбят уголь, тупо кирками и вытаскивают нарубленное в мешках, все как в самом примитивном средневековом случае, и даже хуже, и никакой тебе страховки, или там техники безопасности и всего такого.

Или вот описанный случай, когда гражданин сначала конем толкнул тетку, а потом зарубил крикуна и скрылся, это разве вам ничего не напоминает? я таких случаев могу тыщу привести из современной хроники- ехал на понтовой тачиле, срал на правила, подрезал кого-нибудь, вышел погнул пальцы, отстрелялся из травмата\помахал монтировкой и скрылся.


ДА, конечно, современное общество породило солидную прослойку граждан из страны прекрасного, которая если отключить это современное общество быстро помрет, но в основе своей остались все те же простые незамутненные граждане, которые вполне себе спокойно адаптируются к такой обстановке\примут ее как должное\найдут в ней свои прелести
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#211 Caskin

Caskin
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ленинград
  • Interests:многообразны

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 18:47

\Я лично пишу, что от средневековья, как оно есть, нас отделяет не заряд гуманизма, или какое-то категорическое моральное\психологическое отличие от тогдашних людей, а всего-то вода свет и тепло в наших домах +хрупкая пленка государственного управления, либо несколько километров пространства.

Как бы в целом согласен. Но.
Не это главное. И сейчас есть масса мест (не надо далеко ходить - вон, моя любимая Псковская область) без центрального отопления и водоснабжения. И ничего, живут люди. Гораздо важнее скорость распространения информации - телевидение, радио, теперь ещё интернет. Другое немаловажное условие - скорость передвижения (сел в самолёт в Амстердаме и через пару часов в Ленинграде ). А вода/свет/тепло - это не новость.

Изменено: Caskin, 08 Декабрь 2010 - 18:49

Между первой и второй наливай еще одну...

с наилучшими пожеланиями,
Шлёма, "пьяненький в стельку" (С)

#212 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 19:01

\\ А вода/свет/тепло - это не новость.
Этим все порождается

\\ Гораздо важнее скорость распространения информации - телевидение, радио, теперь ещё интернет.
свет- это электричество. нету электричества- нету и телефона. и самолета нет. и поезда нет.
Более того, если резко все убрать, то для отката к предыдущему поколению, к какому-нибудь семафорному телеграфу, тоже не будет возможностей. да даже к ямщицкой почте не будет.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#213 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 19:14

Ну как можно строить отношения с человеком, который абсолютно уверен в существовании фей, демонов, троллей и прочей нечисти.

Также как и теми кто ложит пластиковые "заряженые энергией" карточки в бельё чтобы оно чище было, смотрит Кашпировского и вбухивает нехилое бабло знахарке из Урюпинска чтобы та заговорила его бизнес от неуспеха. Примеров мильён! И с ними вы каждый день общаетесь. :(

Да, есть! Gladifer, вот Вы подняли срач, а Вы сами хоть раз консультировали фильм?

Нет, не консультировал. Нету у меня нужных академических образований да и как любительский исследователь не котируюсь.
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#214 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 19:49

Господа!

Они жили в неком сюрреалистическом мире. Под красивой оболочкой они были готовы увидеть дьявольский лик.

ага, первым делом, попаданец, придя в город, спросил бы дорогу к точке Х (совершенно нормальная логика в наши дни.).
а тут вариантов развития событий ровно два
1) его заводят в подворотню и грабят
2) его сдают страже как шпиона
а может быть, оба варианта

Вот именно это всё я видел в фильмах и читал в романтических книжках! Эдакий дико суеверный человечек который во всём видит чертей. А есть ли подтверждающие первоисточники, окромя романтизма 19-го века?

То что средневековый человек был орентирован на спсение от Христа и Писание исходит из первоисточников. Для него библейское предание единственная универсальная научная правда, его судьба от бога зависит. Но видеть везде чертовщину, ведьм и пр. пошло с 14-го века, когда климат поменялся (малый ледниковый период с 14 по 19 век), нурожаи, голод, эпидемии. Никто не знал откуда и чего, ибо та же чума между 8 и 14 веком практически отсуствовала в Европе. Пик же "ведьмо-истерий" пришёлся на 16 век, Ренессанс какой он есть. С 11 по 13 век наоборот климат быть тёплый, в Гренландии травка зелёная росла. Мышление же людей того времени хорошо прослеживаются в трудах Экхарта из Хоххайма (учения которого РКЦ забанила только в 14-ом), Фомы Аквинского, Альбертус Магнус и пр. Как человек отсидевший порядком в философическом факультете могу заверить что писали эти господа иногда крайне "неполиткорректно".
В 19-ом веке романтики по 14-16 векам судили о всём средневековье. Тогда же родился и термин "тёмные века". Так что не всё так однозначно.

Второе. Увидели, наехали, избили - это всё опять таки скорее современностью отдаёт. Сама мысль о шпиёнах - чистейший припон 20-го века, Холодная Война, каждый чужой = враг. В фильмах отображено. Если чужой ведёт себя нехорошо, отметелить могут, но вот так "вон идёт, давай вломим" мне скорее современные спальные раЁны напоминает.

Не самый удачный пример, на Гавайях при Куке средневековьем еще и не пахло. А на счет отношений с каннибалами, есть и весьма положительные примеры, почитайте дневники Миклухо-Маклая. Очень многое зависело от подхода самого приезжего.

... Ливингстон, Магеллан, Кук и пр. встречали людей никогда не видевшие европейев. Реакция обеих сторон весьма похожа и интересна в нашем плане; при таких встречах обе стороны всегда относились насторожено друг к другу, сдержанно. Только узнав друг друга получше начинался "разбор полётов" и конфликты. Вот так вот с ходу налетать на невесть кого уже инстинкт запрещает - а мож он сильнее? Врага знать надо. А будет ли средневековый крестьянин/горожанин автоматически видеть врага в попаданце на фоне бродячих школяров и проповедников одетых невесть во что?
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#215 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 20:21

SkogTroll, а древо фей, а Жанна д,Арк?! А Жиль де Рэ? А сколько еще всяких-разных колдунов?!
Но! Темка какая-то ни о чем. Треп какой-то (имхо).

А вообще, если кому действительно интересно, рекомендую ознакомиться с работами нескольких авторов, разрабатывающих тему средневековой психологии. Об этом см. статью в посмертном сборнике работ Малинина. Ну, и работы Эко, конечно, нашего Гуревича и т.д.

#216 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 20:42

\\а древо фей, а Жанна д,Арк?! А Жиль де Рэ? А сколько еще всяких-разных колдунов?!
Вот к примеру Тогоева пишет и доказывает, что у того же Жиля де Ре случился имущественный конфликт с герцогом бретонским, оный герцог решил Жиля прокинуть на бабло и земли, Жиль пытался дать оборотку, а засудили его по беспределу.
Но даже если взять официальную версию обвинения де Ре- там говорится, что он желая странного убивал детей, и ничего про реальность эльфов или домовых.

Или еще можно процитировать

Канон Episcopi говорит: «Кто верит в возможность изменения какого-либо существа в лучшее или худшее состояние, или превращения его в другой вид, или в возможность придания ему другого облика без вмешательства создателя, тот хуже язычников и неверующих».


Касательно реальности или не реальности колдунства и прочего, в средние века существовали разные точки зрения(сторонники какой-либо точки зрения, сторонников других точек зрения объявляли конечно же еретиками, ага). Поэтому, когда вы пишете, что для любого средневекового человека неверие в ведьм и колдунство- дело удивительное, это неправда. разные средневековые люди в разные периоды средневековья на вопрос смотрели по-разному, кроме того, разные социальные круги имели свои разные суеверия, и могли с презрением относится к суевериям других. Ну а какой-нибудь пассажир Родриго Борджиа клал похоже разом на все суеверия, еще будучи кардиналом, однако его не то чтобы отправили в инквизицию, а сделали папой Александром6, ага.

Средневековье- слишком сложный, протяженный по времени и пространству период, чтобы его можно было уложить в пару конкретных фраз, удачно передать парой штампов, или сделать строгое категоричное заявление, на мой взгляд.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#217 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 20:53

Да, действтительно....
Подумаешь на протяжении трёхсот примерно лет толпы народа разного размера шлялись из Европы в Азию и по Европе как таковой. Можно смело принебречь на общем фоне

Ну почему только походы в Святую землю. Странствия с целью поклонения мощам святого, например, паломничество в Рим или Сантьяго-де- Компостелло. У Джосера в "Кентерберийских рассказах" аккурат XIV века описана вполне разношерстная компания паломников.

Также как и теми кто ложит пластиковые "заряженые энергией карточки в бельё ..."

Gladifer, а вот за "ложит" можно и забанить... :(
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#218 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 20:55

У Джосера в "Кентерберийских рассказах" аккурат XIV века описана вполне разношерстная компания паломников.

Джеоффрея Чосера ты как-то эдак приложил, прям как брат из гетто, а других банить грозишь...
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#219 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 20:56

Практически в тему, с с баш.орга :(
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#220 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 08 Декабрь 2010 - 21:43

от средневековья, как оно есть, нас отделяет не заряд гуманизма, или какое-то категорическое моральное\психологическое отличие от тогдашних людей


Я бы не стал так уж совсем напрочь отрицать цивилизационный опыт. Хотя безусловно согласен со сказанным далее.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых