595 ответов в теме

[Dmitrij]

Доспех самурая это верх нелепости, неэргономичности, и еще и защита местами хромает.

SkogTroll, тут ты несправедлив. "Вы просто не умеете их готовить". (С) В рамках стоявших перед ними задач доспехи вполне себе ничего. К тому же они очень разные.

Японский бог!!
на цену-то я не посмотрел сперва!

По секрету, чиста между нами, могу сказать, где они берут мегаэлитные цубы.



https://cgi.ebay.com/...=item56365a9380

[druzhinnik]

Вы бы лучше вот эту ссылку привели
https://www.schaschka...gallery/Lewsha/
вот тут настоящая красота, а у вас это простите "ломы заточенные"

в чем красота? в отделке? ну да, красиво. но ничего сверхъестественного нет. сувенирная сабля.
а по моим ссылкам много всякого. притом, исторически достоверного, как вы и просили изначально.

Впрочем, все ясно, вам важен внешний эффект. Гравированные картинки, "в офис поставить". Пыль в глаза, в общем. Однако, причем тут история? Ведь понятия о красоте у всех разные. Аборигены Новой Гвинеи, например, любят блестящие бусики, а вот европейца ими уже не удивишь.
Удачи вам

Изменено: druzhinnik, 10 Октябрь 2010 - 14:12

[Duenyr]

Впрочем, все ясно, вам важен внешний эффект. Гравированные картинки, "в офис поставить". Пыль в глаза, в общем. Однако, причем тут история? Ведь понятия о красоте у всех разные. Аборигены Новой Гвинеи, например, любят блестящие бусики, а вот европейца ими уже не удивишь.
Удачи вам

Вам тоже удачи, но в настоящий момент мне нужно всего лишь аргументов в споре с катаноидами, которые сейчас вокруг меня на др).

[Duenyr]

в чем красота? в отделке? ну да, красиво. но ничего сверхъестественного нет. сувенирная сабля.
а по моим ссылкам много всякого. притом, исторически достоверного, как вы и просили изначально.

Впрочем, все ясно, вам важен внешний эффект. Гравированные картинки, "в офис поставить". Пыль в глаза, в общем. Однако, причем тут история? Ведь понятия о красоте у всех разные. Аборигены Новой Гвинеи, например, любят блестящие бусики, а вот европейца ими уже не удивишь.
Удачи вам

Кстати внешний вид это ОЧЕНЬ немаловажный фактор!!
Вот к примеру Вам бы какой кацбальгер приятнее было держать в руках
Этот https://www.tforum.in...t...st&id=35211
или вот этот https://www.tforum.in...t...st&id=24495
?? Извините, но факт того, что красивое изделие приятней держать в руках, дарить да и дома/в офисе на видное место поставить - думаю даже обсуждать не стоит! Меч ИМХО должен быть не только "дачный" инструмент для рубки/тренировки.

[druzhinnik]

мне приятно держать в руках такое оружие, которое было бы максимально эргономично и эффективно.
а сам постулат звучит так, что такое оружие некрасивым быть не может.
так что, все рюшечки и пусечки это чисто декоративный элемент. Иногда, безусловно, это важно. Например, для парада или как отличительная черта военачальника. Но в подавляющем большинстве случаев это не нужно. Странно, что приходится такое объяснять.

разговор изначально шел именно об эффективности катаны и т.н. "европейского меча"
А вы свели его на эстетические особенности. Причем, как пример вами приведен новодел паршивого качества!

Изменено: druzhinnik, 10 Октябрь 2010 - 14:59

[Duenyr]

мне приятно держать в руках такое оружие, которое было бы максимально эргономично и эффективно.
а сам постулат звучит так, что такое оружие некрасивым быть не может.
так что, все рюшечки и пусечки это чисто декоративный элемент. Иногда, безусловно, это важно. Например, для парада или как отличительная черта военачальника. Но в подавляющем большинстве случаев это не нужно. Странно, что приходится такое объяснять.

разговор изначально шел именно об эффективности катаны и т.н. "европейского меча"
А вы свели его на эстетические особенности. Причем, как пример вами приведен новодел паршивого качества!

Ладно, Мир, Дружба, Жвачка. Вы правы с той точки зрения, которую пишите. Я с Вами по одну сторону "баррикад", противостою орде "катанообожателей".

[Gladifer]

Вам тоже удачи, но в настоящий момент мне нужно всего лишь аргументов в споре с катаноидами, которые сейчас вокруг меня на др).

Ща подкину...

Поделки немца Экхардта:
https://dietraumschmi...ascheiderot.jpg
https://img825.images...93/64391394.jpg
Немец Дитер Крафт коваль:
https://www.messerfor...mp;d=1254059067
Швед Петер Джонсон коваль:
https://www.arscives....er-johnsson.jpg
Оригинал, ок. 1520:
https://www.zornhau.d...EF-15-gross.jpg
Оригинал, ок. 1530
https://www.zornhau.d...rsion/ZEF-2.jpg
Скрамасакс 6-го века полированый японцами. Тут и хада, и хамон, зонная закалка, составной клинок, короче вся ниппонская аттрибутика на ножике какого-то алеманнского воина:
https://img3.imagesha.../7855/saxmx.jpg
Ну и церемониальный мечи из Эссенской Сокровищницы, 10-ый век. С каменьями и пр.:
https://upload.wikime...Essen_sword.jpg

Эпичностей как видите хватает. Взять тот же эссенский меч и заполировать его по японски - там такая текстура и хитросплетения харалужные выползут, катаны в сторонке отдохнут. Ну а ежели полирнуть ту же катану "по европейски", то и хамону с хадой придёт конец. Всякие чудные узорчики и рюшечки как видно ещё далеко не показатель функциональности, а скорее явление моды.

Изменено: Gladifer, 10 Октябрь 2010 - 16:26

[Dmitry_Magnitogorsk]

Уважаемый Dmitry_Magnitogorsk! Газетная статья в японской газетёнке - это, конечно, ещё тот источник. Да и там речь идёт о 5 веке.

Да я собственно об этом же и написал. Ну, ушла у меня книжка , так что ничем своё утверждение доказать не могу

[SkogTroll]

\\ В рамках стоявших перед ними задач доспехи вполне себе ничего.
В рамках стоявших перед ними задач и доспехи банды Неда Келли тоже были вполне себе ничего. но вот шедевром доспешной мысли они не являлись.
В рамках европейской доспешной мысли от японских оружейных угроз можно с гораздо большей надежностью защититься.



А те, кто думает, что японские мечи имеют типа художественную ценность, из за того, что там вроде как обезьянка натравлена на цубе, вероятно не представляют, как например выглядит меч г. Кристофа Баварского например.
Опять же, сравнивать катану 17в-18в с каролингом9 легко, да и то, каролинги-то разные бывают, некоторые имеют весьма высокохужожественную и эстетическую отделку.

А вот если сравнить катану с европейским оружием 17-18 века, увидим, что по сравнению даже с богатыми боевыми образцами, во всем их многообразии, японское оружие- весьма однообразно и скучно.

в европе даж вот такое бывает.
Заценить как бывает на шпагах.

[Mur]

//в европе даж вот такое бывает.
//Заценить как бывает на шпагах.

Босха почему то напомнило...


Duenyr если вам нужна красота, то вперед шерстить коллекции Дрезденского музея - там и охотничьи ножи "с сюжетами" и шлемы с львиными рожами, а про щиты я вообще молчу...
А почему многоуважаемые камрады приводят только импортных производителей клинкового? Обязан заметить, что и у нас в отечестве есть производители охренительного оружия. К примеру
https://www.tforum.in...showtopic=30650
а Fishtail кстати мой

А если народ спрашивает точеное оружие, то стоит напомнить о существовании УК РФ и статьи про приобретение и хранение холодного оружия.

[SkogTroll]

\\ о существовании УК РФ и статьи про приобретение и хранение холодного оружия.
В статье "три гуся", в крайней редакции, она же 222 УК РФ, сказано, что грех- это делать и продавать, внимательнее изучайте матчасть, раз уж покупаете мечи по цене чугунного моста. Хранение ХО грехом не было давно.
Ношение ХО- грех с точки зрения не УК, а АК. а это значит штраф, а не срок.

[Klim]

Хранение холодного оружыя разрешено было всегда.

[Crow]

У меня дома стоит отличная современная китайская реплика "мантэсуто" (да-да те самы е пресловутые "промышленные мечи из рельс КВЖД")
И мне - не стыдно, а даже приятно.
Я абсолютно сознательно избрал.
В этом смысле ( традиция производства японского меча) - я глубоко имел в ввиду все потуги отечественных мастеров, их "авторитетность", научные изыскания, затраченные усилия, "обнаруженные" и "раскрытые" секреты производства дамасской стали и булата, эстетику и, в особенности, ценовые предложения.
Для меня китайская реплика мантэсуто- лучше.
Потому что их делали для Квантунской Армии именно китайцы в оккупированной японцами во время ВМ2 Манчжурии именно таким способом.
Следовательно - связано с традицией, хоть какой-то нитью.
Все отечественные авторитетные делатели японских мечей для офисов и местных самураев - ИМХО, пусть отдыхают.
Вот.

Кстати:

1) В Японии до сих пор действует введённые американской окупационной администрацией закон, по которому все мечи периода ВМ2, на территории Японии подлежат уничтожению. Не отменили. Хотя и могли. Для них этот тип меча связан с позором поражения.

2) Хитрые японские эксперты не признают коллекционной ценности ни за одним японским мечом , находящимся за пределами Нихон-ги. Бандзай !

Изменено: Crow, 11 Октябрь 2010 - 09:59

[SkogTroll]

Как по мне, так эта сабля как раз похожа на садовый инструмент. с одной стороны есть потуги на украшательство, с другой- кривовато как-то.

) В Японии до сих пор действует введённые американской окупационной администрацией закон, по которому все мечи периода ВМ2, на территории Японии подлежат уничтожению. Не отменили. Хотя и могли. Для них этот тип меча связан с позором поражения.

Почему закон ввела тогда американская администрация? для них-то никакого позора а такая сабля- милый сувенирчик для янки.

[Crow]

Как по мне, так эта сабля как раз похожа на садовый инструмент. с одной стороны есть потуги на украшательство, с другой- кривовато как-то.

По-Вашему, это по-Вашему.
Ваша фамилия, к счастью, - не "Юкимаса" и даже не "Тёрнбул".

И хватит, пожалуйста, вот это вот выделываться ( ) с "сабля".
Ну, устоялся в русском языке термин "меч".
Ничего не поделаешь.
Не надо "становится в позы".
Пусть и формально обоснованные.

Меч похож на то, на что он дожен быть похож.
На армейский син-гунто тип 98 образца 1938 последнего периода войны.




А не на дешёвые понты отечественных "раскрывателей секретов" для очарованных восточной экзотикой нуворишей.


Или Вы говорили о катанах "вообще"?

Почему закон ввела тогда американская администрация? для них-то никакого позора а такая сабля- милый сувенирчик для янки.

Изучайте вопрос.
Потому же, почему изначально запретила (ненадолго) традиционные боевые искусства.
Дабы "искоренить милитаристский дух".
А почему не отменили японцы- я уже объяснил.

По секрету, чиста между нами, могу сказать, где они берут мегаэлитные цубы.



https://cgi.ebay.com/...=item56365a9380

Ой я как-то боюсь, что большинство всецельных предметов для наших "ценителей" (включая гунто) - из того же источника.
С безосновательно приписанными к цене нулями.
С одним ньюансом.
Китайцы, продавая состаренные реплики гунто иногда палятся надписями современными иероглифами КНР, но всё равно всегда делают реверанс в ввиде "мы не гарантируем аутентичность".
Наши же не стесняясь втирают про "аутентичность" в том или ином виде (реальный гун-то или "изготовлено по старинным рецептам мега-мастером восстановившим древние секреты" (вариант: "многие десятилетия учившимся в Японии и получившим звание наследника традиции" ) )

Хранение холодного оружыя разрешено было всегда.

Откомментирую, как юрист.
Мэтр абсолютно прав.
Выше также верно замечено , что в отечественной (экс-СССР) традиции каралось и карается изготовление и сбыт (УК) и ношение (АК).
При этом, заметим, вопрос отнесения конткретного предмета к категории- всегда вопрос экспертизы по утверждённой МВД методике.
При этом,заметим также, "хранение" от "ношения" отличается возможностью немедленного непосредственного использования.
Поэтому когда неудачно встреченный Вами по пути с тренировки или со свежеприобретённым предметом сотрудник ППС пытается вымогать с Вас деньги - думайте о а) правильной упаковке ( ношение) б) как не подставить товарища (см. "изготовление" и "экспертиза"), а также постарайтесь вежливо показать своё знание предмета беседы в вышеописанном смысле. Обычно этого бывает достаточно.

Изменено: Crow, 11 Октябрь 2010 - 11:09

[SkogTroll]

\\ И хватит, пожалуйста, вот это вот выделываться ( wink.gif ) с "сабля".
Никто не выделывается, называя саблю саблей.

\\ Ну, устоялся в русском языке термин "меч".
не в русском языке, а в среде невежественных людей. но от того, что в такой среде кита называют рыбой, он рыбой не становится.

\\ Изучайте вопрос.
того, что я знаю об японии, мне достаточно, чтобы понять, что мне неинтересны нюансы тамошней культурной жизни. разве что кино иногда бодрое там снимают.

[Crow]

не в русском языке, а в среде невежественных людей. но от того, что в такой среде кита называют рыбой, он рыбой не становится.

Арбуз тоже не называют ягодой, а между тем...
Ну конечно, все специалисты пишущие на русском языке и использующие формально неправильный , но устоявшийся термин "меч" по отношению к японским "тати" и "катана"- они невежественные, один Вы - правильный.
Я именно это и имею в ввиду применяя, извините меня снова, понятие "выделываться".

того, что я знаю об японии, мне достаточно, чтобы понять, что мне неинтересны нюансы тамошней культурной жизни. разве что кино иногда бодрое там снимают.

Я не возражаю и не навязываю.
Вы спрсили "почему?" - я ответил и указал почему именно Вам оказалось непонятно, что Вы и подтвердили сейчас
Это никак плохо о Вас не говорит.

[SkogTroll]

\\ Ну конечно, все специалисты пишущие на русском языке и использующие формально неправильный , но устоявшийся термин "меч" по отношению к
\\ японским "тати" и "катана"- они невежественные, один Вы - правильный.
После 90х развелось "специалистов", ага. такие специалисты пишут про юбки из обручей у рыцарей а также про наручники и ошейники у них же.
Да и я не один, есть такое понятие, оружиеведение, оно со мной согласное. можете к примеру у Клима спросить.

[Dmitrij]

Хитрые японские эксперты не признают коллекционной ценности ни за одним японским мечом , находящимся за пределами Нихон-ги.

Не понял. Разверните мысль.

В Японии до сих пор действует введённые американской окупационной администрацией закон, по которому все мечи периода ВМ2, на территории Японии подлежат уничтожению. Не отменили. Хотя и могли. Для них этот тип меча связан с позором поражения.

ИМХО там несколько иначе сформулировано. Подлежат уничтожению мечи, не имеющие культурной ценности, т.е. вся "фабричка", не проходящая сертификации NBTHK. Ессно в эту группу попадает большинство гунто. Я не прав?

[Crow]

После 90х развелось "специалистов", ага. такие специалисты пишут про юбки из обручей у рыцарей а также про наручники и ошейники у них же.
Да и я не один, есть такое понятие, оружиеведение, оно со мной согласное. можете к примеру у Клима спросить.

Мэтр наверняка подтвердит очевидное.
Типологически "тати" и "катана" относятся к саблям.
А про то, что там "развелось после 90х" - в данном случае абсолютно мимо.
В отечественной (как авторской так и переводной) специальной литературе "тати" и "катана" традиционно "мечи".
Я пока , при всём уважении, не могу принять Ваших претензий на "новое определяющее слово".

Ладно, вопрос - непринципиален и уводит дискуссию в сторону.
Я прошу прощения.