Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Монголы Vs Рыцари. 1241.

13 век монголы доспех ламелляр кольчуга диплом

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
935 ответов в теме

#181 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 15:49

"Легкий", "Тяжелый" и "Средний" всадники- понятие условное. Мне нравится трактовка, которую предложили наши сибирские археологи.
1. "Легкий"- всадник без доспеха.
2. "Средний"- воин в панцирей, конь- без доспеха.
3. "Тяжеловооруженный". И воин и конь в доспехе.


А чем в тактическом плане будут различаться между собой 2 и 3?

Панцирники действующие в разряженном строю "легкая конница"? А если они составляют плотное построение? Они превращаются в "тяжелую"? Т.е. вы считаете, что одни и теже воины в ходе сражения могут составлять то "тяжелую", то "легкую" конницу?

Нет, панцирники к тяжёлой коннице не относятся вовсе...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#182 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 15:53

Поэтому я и писал выше о необходимости различать тяжеловооруженных воинов и тяжелую конницу. Наличие в войсках тяжеловооруженных воинов не означает автоматически наличие тяжелой конницы, так как конный латник может действовать не в рамках отдельного отряда из таких же латников, а среди легких всадников.


Абсолютно верно!!!

Вопрос в том, были ли у монголов в 13 в. специальные отряды целиком укомплектованные исключительно панцирниками? Скорее всего да, но действовали ли они как тяжелая конница и применяли ли копейный удар? Это уже другой вопрос.


Судя по источникам такие подразделения могли формироваться для выполнения отдельных задач, но при этом таранный копейный удар не использовали...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#183 Esgal

Esgal
  • Горожанин
  • 91 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Западная Европа 14 -15 век,Средневековая Испания.Моя диссертация

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 16:05

Поучительная тема. Возникает вопрос - относительно источников на чешуи и прочие ламелляры. Не могут ли быть скульптурные (барельефы, статуи, надгробные плиты и т.д.) изображения персонажей в чешуях и ламеллярах следствием искусствоведческой традиции имеющей свои корни в Византии? У нас же нет привязки к образованию лиц высекавших ту или иную статую? Почему мы не можем допустить, что автор работал в известной ему традиции? И насколько это допущение может быть правомерно?
Граждане, не будите во мне модератора © Joker
"Ждали обоза, дождались навоза" © "1612. Хроники смутного времени"

#184 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 16:05

Насчет железных щитов - кроме упоминания что то есть?


Из Сюй Тина, то, что упомянул Mengu:

"Чёрные татары имею также прямоугольные щиты, сплетённые из кожи, а в место бамбука в их каркасе - ива. Ширина щита 30 цунь, а длина - в полтора раза больше ширины. Есть ещё круглые плетёные щиты специально для воинов передовой линии атаки, носящих их на локте. Их используют, когда чёрные татары спешиваются и только стреляют из лука. чтобы сокрушить противника. чёрные татары имеют также круглые железные щиты, заменяющие шлемы (???) . Их берут ради удобства быстрых разворотов и увёртываний, когда проникают в бою в строй противника."

Просто один источник - хорошо, но как бьется с перекрестными?


Из Карпини:

"Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили его иначе как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью."

Изменено: Yuriy, 23 Июнь 2012 - 16:06

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#185 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 16:12

Юра, вот с твоим утверждением, об атаке плотными рядами, выстроившись в линию, нельзя согласится полностью.
Если хорошенько подумать, то до конников Зейдлица, ну или хотя бы до рейтаров, никакой нормальной "тяжелой" конницы не было.


Серёжа, читай внимательно:

Тяжёлая конница по определению действует только в плотных построениях - колонах, либо в в развёрнутом шереножном строю.


Вот те же рыцари, зачастую толщина джагона не позволяет им действовать в составе организованной армии, личное эго требует отличиться+ сохранить строй при атаке галопом по пересеченной местности крайне трудно, и получается, что очень часто рыцарская конница атакует в строю типа "боевое пятно".


Что значит "боевое пятно"?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#186 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 16:17

Предварительный итог: 27 источников. 6 литературных и 11 изобразительный.

Круто!
Я правильно понимаю, что все 27 источников относятся к 40-м гг. 13в.?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#187 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 16:39

Yuriy
Основная масса источников относится к середине - третьей четверти XIII века. Более ранние, хронологически, ни как не "портят картину", т.к. нет ни какого сбоя в преемственности времен, мы видим поступательную динамику, а разрозненность источников - объективная данность.

насчет щитов - размытость описания - дело десятое. Но щиты крайне невразумительно упомянуты в контексте боевого применения, и уж точно - ни каким образом как элемент активной защиты при нанесении копейного удара.


#188 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 17:35

von Folkung

А может дело было в тактике и стратегии?


Да, Быстрота, скоординированное действие, хорошая полевая разведка, дисциплина, отличный командний состав- по заслугом а не только по происхождению.


Yuriy

монголы принесли "иную войну"


Или так, все то лучшее что было известно тогда плюс бистрота и маневреност.


Mengu

Судя по описанию большинства полевых сражений главная задача отводилась "дождю стрел". После чего бегущего или готового бежать врага просто добивали всем доступным оружием.


Вот пример одной битвы, название разное - Битва при Сагими, на поле Хунан или Котман.
Это одна из трех полевых битв при рейде Джебе и Субудея (если не ошибаюсь), вторая как известно Калка.
Читая источники не видно был ли господствующим оружием лук и лучни бой.


Источники:

1 Хронограф 14в.

Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим, мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а [другая] половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний за безверие и прегрешения наши, и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное число душ христианских. В бою этом великий атабаг Иванэ — самцхийский спасалар — еле спасся живым, и был убит сын мечурчлет-ухуцеса Кваркваре — отменный воин Бека.

2 ) Историк Гиорги Лаши 13 в.(пер. Мои)

И пришли кокиета войска инородцев в Сомхити и в Эрети и попортили те земли. Когда стали уходит он (Георгий-Лаша) настиг их у реки Балис-цкали и первое увечье был от них. Но патом бог миластиви памог цариу Георги и его луди побили Монгол и обратили их в бегства. На втарои год пришли и стали рядам Бардави (г. Барда). И собралось войска царские и пришли в помаш войска Карнукалаки/Ерзерума. И стали между Ломтагора и Агарани и пригатовилис к битве но те не приняв бои ушли (Манголи).


3) Киракоз Гандзакеци 13в.

В 669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом через Дербентские ворота, пришло в Агванк, чтобы оттуда проникнуть в Армению и Грузию. И все, что встречалось им в пути, ? людей, скот и вплоть до собак даже ? они предавали мечу. Драгоценную одежду и иное имущество, за исключением лошадей, они ни во что не ставили. ...Тогда царь грузинский Лаша и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья. А неприятель, забрав военную добычу, унес ее в свой стан. В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну.

4) Манах Магакиа 13в.

После того по повелению Хана своего, Чангыз-Хана, они устремились на Агванию и Грузию. Сведав о том, царь грузинский выступил к ним на встречу с 60 000 всадников, на великое поле Котман, насупротив крепости Терунакан. Как только начался бой, ... Иване, то он, взяв с собой всю конницу царства грузинского; отправился в область Гаг, к великому и мудрому князю Вахраму, сыну Блу-Закаре, и призвав его со всем войском на помощь, выступил против татар. Над правым крылом начальствовал могущественный и великий князь Вахрам, над левым Иване; и в то время, когда они произвели нападение, совершено было проклятым Хамидола то преступление, о котором говорено выше. Лишь только татары заметили несогласие в лагере неприятелей, как с особенною стремительностью напали на грузинских всадников и безпощадно истребили их. Между тем великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самаго вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами...


5) Вардан Велики ист. 13в.

С наступлением 670 ? 1221 года какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица, вышедши из страны Чина и Мачина ? имя ему Мухал и Татар ? пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'. ... Но Вахрам, владетель гугарк'ский, не подозревая о бегстве других, все шед вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана. В 671 ? 1222 году Мух'алы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично...

6) Себастаци 13в.

В году 669 армянского летосчисления (1220) 20 тысяч татар вышли из страны Чина и Мачина , пошли через долины страны Агвании и дошли до области Гугарк . Разоряя все на своем пути, они достигли Тбхиса, но быстро вернулись обратно, ибо их преследовал грузинский царь Лаша.
Лаша и Иване выступили против татар, но те [уклонились] и хотели со всем своим имуществом пройти через Дербент в свою страну

7) Рашид-ад-Дин 14в.

Когда они прибыли в Тебриз, тамошним правителем [хаким] был атабек Узбек, сын Джехан-Пехлевана; он спрятался, послав [к монго?лам] человека с просьбою о заключении мира и прислал много денег и скота; [монголы], заключив мир, вернулись назад и направились в Арран, чтобы пробыть там зиму. Путь их лежал через Гурджи-стан [Грузию]. Десять тысяч гурджийских мужей вышли навстречу [монголам] и учинили битву. Гурджии [грузины] потерпели поражение, и большинство [из них] было перебито. Вследствие того, что [монголы] увидели в пределах Гурджистана лесные дороги и трудно проходимые чащи, они вернулись назад, намереваясь пойти в Мерагу.
Затем они напали на Гянджу, которая была самым большим из городов Аррана, и ее также взяли и полностью разрушили. Оттуда они направились в Гурджистан [Грузию], а те, приведя войско в [боевой] порядок, приготовились к сражению. Когда они сошлись друг с другом, Джэбэ с пятью тысячами людей отправился [в засаду] в одно потаенное место [гушэ-и панхан], а Субэдай с войском пошел вперед. В самом начале сражения монголы бежали; гурджии пустились их преследовать. Джэбэ вышел из засады; их захватили в середину [обоих монгольских отрядов: отступавшего и напавшего из засады] и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев.(не реална много ?ну эсли так была би грузия асталас без зашиткав би ) Оттуда они [монголы] ...

8) Иб ал-Асир 13в.

Опубликованное фото

Так что источники не так уж категоричный.

Один вопрос-степень вооружения воина не зависит от его доходав/возможностей ?
Богатый воин это тяжело вооружений а не богатый соответственно легкий.
Тяжелая конница наносит удар как копием так и клинком и луком.
Легкая конница наносит удар луком и клинком, не ввязываться ближний бои если нет в этом крайней надобности.

Изменено: Daraka, 23 Июнь 2012 - 17:36


#189 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 17:36

Круто!
Я правильно понимаю, что все 27 источников относятся к 40-м гг. 13в.?

Прошу прощения, уже внес коррективы:
Предварительный итог: 27 источников. 6 литературных и 21 изобразительный.

Но я намеренно не выкладывал ничего, что датируется старше 1200 года. Надо принимать во внимание еще тот факт, что "умерла" большая часть ссылок, предоставленных alrikом. Меня больше беспокоит, что на монголов пока ничего нет. Я уже несколько дней, и все с большей тревогой, думаю, что у нас очень туманное представление о доспехах монголов того же периода.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#190 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 17:46

Не поленился сейчас посчитать.
Методика подсчета:
Исключил 12 и 14 век - только 13. Региональной привязки не делал.
Исключил надгробия, витражи, статуи - считал только миниатюры.
Не считал (слишком много считать и это каждый может сделать): Библия Мациевского, Манесс, ЖЭИ, Житие Олафа, Псалтырь Людовика, Утремерскую Библию, Джотто, Оннекура, Метью Паижского, Мёрсли и ещё несколько.
Использовал только папку с разрозненными миниатюрами, имеющимися у меня в неполном сборнике.
Считал - противников (например на турнире) за двоих, группы воинов (типа как в БМ) за одного, дважды один персонаж на одной иллюстрации - за одного.
Считал бегло, насчитал 271 воина или группу воинов одетых в кольчуги и, иногда в кольчужные чулки. Прибавьте надгробия, статуи и крупные сборники миниатюр, пропущенные мной, а так же то что у меня просто нет (увы) - получите ту самую 1000.
Думаю по письменным источникам имеем то же самое.

Спасибо.
Итого: пока 271 против 27 или чуть менее 10%.

Вы предполагали, что:

11 источников это конечно много. Но 1000 источников на 13 в одних оберах мы наберем в лет. Вот вам и 99.9%

Поэтому я предполагаю, что 271 уже изученный источник изображает бойцов, скажем так, в «голых хауберках», то есть не прикрытых чем-либо. Это не для того, чтобы затруднить Вам поиски, а для того, чтобы избежать потенциально спорной ситуации.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#191 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 17:56

Поучительная тема. Возникает вопрос - относительно источников на чешуи и прочие ламелляры. Не могут ли быть скульптурные (барельефы, статуи, надгробные плиты и т.д.) изображения персонажей в чешуях и ламеллярах следствием искусствоведческой традиции имеющей свои корни в Византии? У нас же нет привязки к образованию лиц высекавших ту или иную статую? Почему мы не можем допустить, что автор работал в известной ему традиции? И насколько это допущение может быть правомерно?

Конечно могут. Но географический разброс слишком большой. Это огромный многоугольник от Англии к Швеции, от Швеции к Хорватии, от Хорватии через Италию и Южную Францию, к Наварре и оттуда в Англию.

Другой вариант, на который я уже намекал в нескольких постах, но теперь, что называется «докладываю голосом», с 1204 года и в течение всего разбираемого нами периода Византии нет. Есть несколько Латинских королевств. Латинское королевство Константинополя, Латинское королевство Фесалоник, Принципат Ахайя и Герцогство Афинское. Поэтому кто византийцы в это время? Получили крестоносцы в свое распоряжение большое количество ламеллярно-пластинчато-чешуйчатого снаряжения? Способствовало все это распространению подобных технологий в остальной Европе?
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#192 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 18:11

Ollie

Итого: пока 271 против 27 или чуть менее 10%.


вот здесь один из главных подвохов.
Если мы посмотрим на надгробие из церкви Тампля, на общий вид, то ни как не увидим того, что под налатниокм есть что то, кроме кольчуги. Нужно специально заглянуть под мышку, чтобы увидеть кирасу.
Именно об этом я говорил, когда указывал на неравнозначность скульптур и сюжетов из манускриптов, как равноправных источников....
Средневековый художник мог, просто не замрочится деталями. А может мог, но не увидел. А может - еще как то по иному....

Я это к чему?
Эксклюзивность нагрудников (сейчас о кири именно речь - пластинчатый доспех, все же. более специфичен) строится на массе изображений, которые, отнюдь не безусловны.
Не говоря уже о пластинах, надетых под кольчугу.


Меньшую распространенность, по сравнению с "чистым" обером я готов признать, невозможную эксклюзивность жесткой защиты корпуса - нет.

#193 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 18:20

Единично это когда источник один. Давайте посчитаем, что есть у нас:

  • Теперь доспех из пластин, приклепанных изнутри к ткани или коже (coat of plates) - четыре, Констанц, Вьенхаузен, Магдебург, Париж.

Значит из четырёх источников - один показывает святого, два - "спящих стражников", четвёртый - кого показывает?

#194 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 18:34

radioman
Вы игнорируете тот факт, что ЗЕ искусство не придерживалось канона, и, в каждый период легендарные личности изображались " на злобу дня" - в доспехах, которые, в период создания работы, были актуальны.

#195 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 18:41

Yuriy
Основная масса источников относится к середине - третьей четверти XIII века. Более ранние, хронологически, ни как не "портят картину", т.к. нет ни какого сбоя в преемственности времен, мы видим поступательную динамику, а разрозненность источников - объективная данность.


В том-то и дело, что мы наблюдаем поступательный рост во времени, по этому я бы не стал привлекать источники позднее 1250г., так как они могут существенно исказить существовавшую картину...

насчет щитов - размытость описания - дело десятое. Но щиты крайне невразумительно упомянуты в контексте боевого применения, и уж точно - ни каким образом как элемент активной защиты при нанесении копейного удара.


Саш, да нет у монгол ни какого таранного копейного удара, для этого у них отсутствует главное составляющие - конский состав. Монгольские лошади это небольшие животные, 1,3-1.35м. в холке...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#196 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 18:47

Mengu

Вот пример одной битвы, название разное - Битва при Сагими, на поле Хунан или Котман.
Это одна из трех полевых битв при рейде Джебе и Субудея (если не ошибаюсь), вторая как известно Калка.
Читая источники не видно был ли господствующим оружием лук и лучни бой.


Источники:

1 Хронограф 14в.

2 ) Историк Гиорги Лаши 13 в.(пер. Мои)


3) Киракоз Гандзакеци 13в.


4) Манах Магакиа 13в


5) Вардан Велики ист. 13в.


6) Себастаци 13в.


7) Рашид-ад-Дин 14в.


8) Иб ал-Асир 13в.


Так что источники не так уж категоричный.


Из приведённых источников становится очевидным, что монголы сначала заманили войска Лаша притворным отступлением, а после этого "сбили их в мяч", то есть типичная кочевническая тактика, ни каких лобовых таранных ударов...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#197 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 18:49

radioman
Вы игнорируете тот факт, что ЗЕ искусство не придерживалось канона, и, в каждый период легендарные личности изображались " на злобу дня" - в доспехах, которые, в период создания работы, были актуальны.

Совершенно верно. Причина очень простая. Сначала просто не придерживались канона. Когда дошло до скандала, вопрос был урегулирован на Латеранском соборе в 1215 году, где была выпущена специальная булла. Она устанавливала, что изобразительное искусство является важным средством проповеди РКЦ и поэтому любая интерпретация художника, способствующая распространие слова Божьего-привествуется. А у нас Св. Георгия рисовали по канонам 500 лет назад, так и рисуют по канонами.

Пока выкладываю 28й источник. Фото раньше не публиковалось, поэтому пока малоразмерное. Спящие стражи, двое в пластинах, один в кольчуге, вот ведь какое соотношение! Монастырь Сан Исидоро, усыпальница королей Галисии и Леона, Леон, первая четверть 13 века, до 1230 года.
Предварительный итог: 28 источников. 6 литературных и 22 изобразительных.
География распространения раздвинулась еще на 300 км. на Запад.

Прикрепленные миниатюры

  • SIL.jpg

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#198 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 18:53

Юра, но я, как бы ,осторожно, о том же.
Но контекст темы требует хотя бы поверхностной полемики )))

#199 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 19:05

radioman
Вы игнорируете тот факт, что ЗЕ искусство не придерживалось канона, и, в каждый период легендарные личности изображались " на злобу дня" - в доспехах, которые, в период создания работы, были актуальны.

Нет, нет, я не игнорирую. Я как раз подчёркиваю, что в наиболее актуальных доспехах изображались легендарные личности.
При этом!!! Не обязательно наиболее актуальные доспехи на конкретный момент времени - являются наиболее распространёнными на тот же самый момент времени.
А как изображались более простые личности, не легендарные (и не графья)?
Это как раз к вопросу об уровне массового одоспешивания.

Изменено: radioman, 23 Июнь 2012 - 19:22


#200 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:

Опубликовано 23 Июнь 2012 - 19:09

Из приведённых источников становится очевидным, что монголы сначала заманили войска Лаша притворным отступлением, а после этого "сбили их в мяч", то есть типичная кочевническая тактика, ни каких лобовых таранных ударов...


Да согласен в первом. (Притворное бегство известно и армям "западних" типов).
А каким способом атаковали в конкретике не видно, но удары были, но лук в последнюю очередь.

Интересноодно сведение из Киракоза Гадзакеци:

"... множество войск в полном снаряжении..."
Что для Армянина 13 в. полное снаряжение ?





Также с меткой «13 век, монголы, доспех, ламелляр, кольчуга, диплом»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых