531 ответов в теме

[Diadia Sam]

Вообще, как известно, кайзер Максимилиан I был активным противником не только огнестрела, но и стальных арбалетов. Что не помешало ему подстрелить серну на расстоянии 200 метров именно из арбалета со стальной дугой

[ulysses]

Тогда - следующий вопрос: каким клеем пользовались при сращивании роговых пластин?

[sasa]

Какой был, причем чем качественне тем лучше. Следовательно лучше всего осетровым, но за неимением могли и экономить используя варианты мездрового.

анализа клея, насколько я знаю, не проводили.

[Diadia Sam]

Тогда - следующий вопрос: каким клеем пользовались при сращивании роговых пластин?

Клеи были примерно те же, что и сейчас - сухожильный, костный, рыбий. Самым лучшим считался осетровый, но это, естественно, импорт...
Тонкости были только в режиме варки.

[SkogTroll]

Кстати, тут забавно слушать о том, что длинная стрела летит лучше, чем короткий болт.

Обращаю внимание общественности- турецкие стрелы для премиальной сверхдальней стрельбы _КОРОТКИЕ_, размером с тот же болт....

[sasa]

Ну это ты загнул Они короче обычной стрелы сантиметров на 10 максмум. Цель простая: снизить максимально вес

[SkogTroll]

Это я решил освежить в памяти, что старец Пейн-Гэлвей пишет, он вот именно про такие короткие летательные стрелы и написал.
Он конечно много загибает, но кроме него вряд ли кто-то из нас может похвастаться, что жахал из реальных родных машинок...

[sasa]

Нет, это невозможно. Для стрельбы 30 сантиметровой стрелой нужно делать мега-сипер.

[SkogTroll]

Ага, так и пишет, что жахали с сиперами...

[sasa]

Ну ты прикинь: обычная стрела длинее 70 см. Лук для выстрела на дальность надо растянуть до той же точки, а то и дальше. Получается сипер в 40 сантиметров, что невозможно, потому что толку от него уже не будет, а будут одни проблемы. Гэлвей может поминает двухфутовые арбалетные стрелы?

[ulysses]

А ведь есть мегасипер, 80 см длиной...
Корейцы пользуют. Стрела для него - как раз около 30 см длиной, а летит втрое дальше, чем обычная из того же лука.
Кажется, года два назад здесь ссылку на ролик такой стрельбы в Трубе вешали.
Да и в трактатах турецких, сирийских и индийских такая стрельба поминается.
Это - для объективности. Моего отношения к полёту болта в 50-70 грамм весом и толщиной 12-16 мм это не меняет.

[ulysses]

Сейчас залез в ТФ анналы - посмотрел на арбалет, реконструированный Дядей Сэмом.
Есть предложение: взять это арбалет (натяжение и рабочий ход которого известны), взять к нему болт (предварительно взвесив), поставить всё это на станину под углом 42-43 градуса (именно так, а не 45) и жахнуть на дальность. Результаты опубликовать.
Хорошая проверка истинности наших утверждений.

[sasa]

Ну вот Пейн-Гэлвей:

Однако я должен заметить (и это во многом объясняет расстояния упомянуты в цитируемом письме и документах) что "флайтовые" стрелы Турок и Персов были легче и короче английской флайтовой стрелы. Эти турецкие и персидские стрелы были всего от 2 футов до 2 футов 2 дюймов длиной, и те, которые я видел или держал в руках были сделаны из бамбука...Поскольку стрела такая короткая, ее наконечник при натяжении заходит за брюшко лука на несколько дюймов; по этой причите переднюю часть стрелы опирают на прямой желоб из рога, длиной около 8 дюймов...Таким образом лучник превращает себя в гигантский арбалет

Мегасиперов 80 см длиной НЕТ. Есть трубка приблуда для стрельбы короткими стрелами, которая и поминается во всяких трактатах. Называется "Маджра". В некоторых вариантах это трубка с прорезью, чаще - открытый желоб длиной с нормальную стрелу. В отличии от неподвижного сипера, прикрепленного к запястью, маджра удерживается только веревочкой привязаной к одному ее концу, и может свободно двигаться. Фактически это гибрид направляющей и удлинителя стрелы: короткую стрелу вкладывают в маджру, потом натягивают маджру вместе со стрелой, и стреляют. Веревочка удерживает направляющую, а стрела летит дальше. С точки зрения арабов, арбалет это хитрая маджра, к которойприделали спуск.

Дядя Сэм свой арбалет отстреливал.

[koch]

////А с другой, арбалет с повышенной мощью, обладал слишком пониженной скорострельностью, чтобы успеть не только пробить доспехи у "достойных", но и пробить их неоднократно (компенсируя недостаточный останавливающий эффект), и ещё поразить "менее достойных" С аркебузой таких проблем не было - останавливающий эффект был серьёзный, почему она быстро вытеснила с вооружения пехоты и арбалет, и "английский" и "монголо-турецкий" луки////
Ничего что ранние аркебузы имели скорострельность на гране фола, то есть, уступали в этом деле арбалетам и серьезно

Ну скорострельность арбалетов с воротом - выстрел за 1-1,5 мин - должна быть вполне сопоставима со скорострельностью аркебуз нач. 16 в. И главное факт, что эти ружья в 1-й четверти полностью потеснили арбалеты и луки с вооружения пехоты почтив везде, где была возможность их принимать на вооружение - не только в Западной и Центральной Европе, но и, скажем у янычар (хотя у них ещё остались луки в качестве парадного оружия или оружия для решения специальных задач).
Кстати на янычар (и вообще ещё османскую пехоту) я бы обратил внимание. османы были хорошо знакомы с западными арбалетами, теже арбалеты с домкратом у них были,
; вообще всякие полезные военно-технические новшества активнейшим образом вводили. Но янычары полностью обходились луками, игнорируя "чудо-арбалеты" (хотя "целей" для них было предостаточно), а ружья приняли с появлениям первых же действенных образцов. Так что видимо были объективные причины, что даже такие мощные ручные арбалеты не имело смысла вводить даже частично вместо лука у опытных лучников.

- арбалет был запрещен церковью уже в 10-11 веках, так как представлял реальную опасность для кольчужных консервов, а лук - нет;

Вообще-то в 12 в. Да он был тогда был мощнее лука, но... простого лука, который тогда обычно использовался в ЗЕ.

Напрашивается вопрос - неужели наши предки были столь слабоумны, что эмпирически понимая преимущество лука перед арбалетом не развернули строительство их симбиоза, например в форме крепостных или корабельных девайсов? И почему от вот таких девайсов - https://www.rudderbow...com/SKANEX3.JPG - плавно перешли к решениям с относительно короткой дугой и, соответственно, коротким ходом? ведь уже в конце 12 - начале 13 века дуга у арбалетов жёстче и меньше в размахе. Неужели они все были повальными кретинами? о.О Или почему в Столетней войне применялись простые луки, а не композиты? Ведь они к тому времени получили доступ к превосходным восточным лукам, например венгерскому, который можно было производить массово. Почему же не пошло повальный переход на композиты? Особенно в свете того, какие замечательные у него характеристики.

Ну вроде как большие самострелы практиковались довольно повсеместно.
А насчёт плавного перехода с короткому ходу - это с чего? У ручного арбалета возможные габариты жестко ограничены. А максимально крупные образцы (с большим ходом) можно было встретить всегда.
почему в Столетней войне применялись простые луки, а не композиты? Да, Композиты можно сделать массовым и достаточно дешёвым оружием (могу вспомнить, что в конце 15 в. на Руси стрела стоила 3 коп., полный саадак - 1,5 руб (лук из этого - где-то половина), сабля -75 коп.; даже по ценам 17 в. этой цене лука соответствовали наиболее дешёвые фитильные ружья). Да, материалы можно подобрать по региону. Но для этого нужно создать достаточный и организованный слой мастеров.

Кстати, есть запись о продаже арбалетного ворота(походу полиспаста) в 1297г сделана неким Симоне Витачио в Генуе.

Ну арбалеты с воротом к 13 в. в ЗЕ хорошо известны, известны также хорошо и на Востоке. Только всё это максимум переносные устройства.

Кстати, насчет нетренированных вообще арбалетчиков тоже не совсем верные рассуждения.
Швейцарские парни в стрельбе тренировались с малолетства, постоянно устраивали состязания между мальчишками окрестных деревень и в зрелом возрасте не переставали регулярно практиковаться...

А кто говорил про нетренированных арбалетчиков? Речь шла о том, что научиться минимальному уровню эффективной стрельбы для арбалета несравненно проще. Вьетнамски охотники тренировались со своими арбалетами не меньше швейцарских.

композит пешему лучнику не сильно нужен.

Да? османы и корейцы считали по другому.

[sasa]

вообще всякие полезные военно-технические новшества активнейшим образом вводили. Но янычары полностью обходились луками, игнорируя "чудо-арбалеты" (хотя "целей" для них было предостаточно), а ружья приняли с появлениям первых же действенных образцов. Так что видимо были объективные причины, что даже такие мощные ручные арбалеты не имело смысла вводить даже частично вместо лука у опытных лучников.

Есть мнение, что переход на огнестрел был вынужденой мерой: после битвы при Лепанто лучников у турок осталось крайне мало. Ранее европейские арбалетчики вполне себе нормально конкурировали с турецкими лучниками, так что ни та, ни другая сторона не торопилась перевооружаться под противника

[koch]

Есть мнение, что переход на огнестрел был вынужденой мерой: после битвы при Лепанто лучников у турок осталось крайне мало.

Ну про Лепанто - это нелепый миф. Во-первых, "школу" банальными боевыми потерями не угробишь. Во-вторых, не так и много уж там профессиональных солдат было угроблено. В-третьих, полностью на ружья янычары и близкие им соединения перешли ещё в 1-й четверти 16 в. (именно из ружей-тюфенгчей янычары громили христианскую конницу под Мохачем).

Ранее европейские арбалетчики вполне себе нормально конкурировали с турецкими лучниками, так что ни та, ни другая сторона не торопилась перевооружаться под противника

Ну то что арбалетчики достаточно хорошо воевали в составе европейских армий (например, арбалетчики составляли важную часть (наряду с ручным и тяжёлым огнестрелом) в венгерской "вагенбургной пехоте") - это да (то что османы чаще побеждали в полевом бою - это точно не вина арбалетчиков). И ранее арбалетчики крестоносцев тоже были далеко не мальчиками для битья.
Я ведь говорю о том, что пока вижу факты одной направленности - арбалет мог смениться мощным луком (Англия, Северный Китай), но профессиональных лучников не перевооружали арбалетами, даже новейшими, даже частично, хотя теже пеших лучников при первой же возможности перевооружали огнестрелом. К этому же можно добавить критских пеших лучников колониальной Венецианской армии.

[Loky]

Ну скорострельность арбалетов с воротом - выстрел за 1-1,5 мин - должна быть вполне сопоставима со скорострельностью аркебуз нач. 16 в. И главное факт, что эти ружья в 1-й четверти полностью потеснили арбалеты и луки с вооружения пехоты почтив везде, где была возможность их принимать на вооружение - не только в Западной и Центральной Европе, но и, скажем у янычар (хотя у них ещё остались луки в качестве парадного оружия или оружия для решения специальных задач).

Во-первых, это традиция. "Оружие предков" и прочие глупости.
Во-вторых, фитильная аркебуза (тюфяк) стоит в производстве дешевле арбалета и проще.

Кстати на янычар (и вообще ещё османскую пехоту) я бы обратил внимание. османы были хорошо знакомы с западными арбалетами, теже арбалеты с домкратом у них были,
; вообще всякие полезные военно-технические новшества активнейшим образом вводили. Но янычары полностью обходились луками, игнорируя "чудо-арбалеты" (хотя "целей" для них было предостаточно), а ружья приняли с появлениям первых же действенных образцов. Так что видимо были объективные причины, что даже такие мощные ручные арбалеты не имело смысла вводить даже частично вместо лука у опытных лучников.

Вы еще вспомните как в 1812 в русской армии... ведь были же объективные причины. Это совершенно традиционная фишка. А с ружьями - ну приспичило уже. Хотя, хз чего османы тянули. Посмотрите на их развитие дальше - уже в 17 веке практически замирают в военном развитии. Исключение - современные корабли, которые для них строят англичане. Они же не все военно-технические новшества активно вводили, а только те, что приживались. Что-то я не припоминаю турецких пацанов в готиках, а ведь доспех для своего времени очень и очень толковый.

[Dmitrij]

Да? османы и корейцы считали по другому.

Другой случай, нежели в Англии. Тут к моменту формирования пеших лучных контингентов уже была лучная "индустрия", создававшаяся изначально для конников.

[ulysses]

Сипер - устройство, позволяющее стрелять стрелами более короткими, чем растяжка лука.
Маджра (или как там её по-корейски) - устройство, позволяющее стрелять стрелами более короткими, чем растяжка лука.
Маджра=сипер. В какой руке его держат - не важно.

Арбалет был объявлен папской буллой оружием, недопустимым в войне между христианами. Той же буллой был объявлен недопустимым и лук. Я был сильно удивлён, когда прочитал это, но...

И ещё раз: мощность - понятие, неприменимое для ручного метательного оружия, приводимого в действие мускульной силой человека. Энергетически лук и арбалет для периода до конца 14 века равны. Эффективность использования лука или арбалета при равных энергетических показателях подлежит сравнению. Эффективность метательного оружия, обладающего бОльшей энергией снаряда всегда будет выше, нежели у оружия, энергия снаряда которого меньше.
Потенциальная энергия арбалета, реконструированного Дядей Сэммом, сопоставима с потенциальной энергией длинного прямого английского лука с силой натяжения 65 фунтов, применяемого постоянно Алексеем Клементьевым.
Таким образом, у нас в наличии есть два работоспособных прибора, сравнение которых корректно.
Результаты стрельбы из лука известны и опубликованы.
Где и когда были опубликованы результаты стрельбы из арбалета Дяди Сэма?
Интересуют: дальность стрельбы при известном угле возвышения и весе снаряда и начальная скорость снаряда известного веса.

Изменено: ulysses, 22 Сентябрь 2010 - 11:44

[sasa]

Сипер - устройство, позволяющее стрелять стрелами более короткими, чем растяжка лука.
Маджра (или как там её по-корейски) - устройство, позволяющее стрелять стрелами более короткими, чем растяжка лука.
Маджра=сипер. В какой руке его держат - не важно.

По такой логике получается что разницы между луком и арбалетом нет, поскольку оба предназначены для метания стрел .

Это разные устройства, хотя оба цепляются к левой руке. Сипер - направляющая в чистом виде. Маджра - гибрид направляющей и удлинителя стрелы, который выстреливают вместе со стрелой. И предназначение у них разное: первое используется для чуть укороченых стрел, второе - для совсем коротких стрел (фут и меньше), игл и пулек.
Пейн-Гэлвей пишет о сипере и двухфутовых стрелах.