347 ответов в теме

[Nickolay]

А у русинов есть погребения с инвентарем? Очень интересно! А насколько часто он там встречается и где вообще можно об этом почитать? Есть обобщающие работы?

И кому ж тогда эти пластины могут принадлежать?

Бог весть...

Изменено: Nickolay, 09 Февраль 2010 - 02:53

[Gedygold]

А у русинов есть погребения с инвентарем? Очень интересно! А насколько часто он там встречается и где вообще можно об этом почитать? Есть обобщающие работы?



Бог весть...

Более раннего периода (до 13 вкл.) - да. Конца 14-15 веков - вряд ли. Они ж уже христиане были, в отличие от литовцев.
Вот, осталось дождаться, когда Юрий признает тот факт, что нельзя их так просто атрибутировать.

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 02:58

[Yuriy]

Что значит их не так просто атрибутировать? Они происходят с территории ВКЛ, соответственно ответ очевиден, они принадлежали воинам ВКЛ…

[Gedygold]

Что значит их не так просто атрибутировать? Они происходят с территории ВКЛ, соответственно ответ очевиден, они принадлежали воинам ВКЛ…

Логика железная.
Если в земле под Могилёвом находят немецкие каски, то они безусловно принадлежат...
На каком основании Вы их относите к воинам ВКЛ? А сабли? На них написано, что они принадлежат воинам ВКЛ7 Почему пластинки от бригандин, найденных на территории ВКЛ Вы относите и к полякам, и к венграм, и к кому угодно, не только не воинам ВКЛ? Ломает Вашу концепцию, основывающуюся на 8 (?) татарских шлемах, 20 с лишним находках пластин и 5 саблях?

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 03:08

[Gedygold]

Давайте теперь с термином «schlome» разберёмся.
Позабавила меня статью Ю.Н. Бохана Шеломы «русского» типа из Мстиславля. Военная археология. Выпуск 1. М.,2008.
Читаем в тексте

«Подобные наголовия в разных краях Восточной и Центральной Европы были известны в 14-15 вв. как «шеломы» (scholm, slomhuben)».

Читаем сноску : Помимо Кирпичникова фигурирует Nowakowski A. Uzbrojenie ochronne// Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej 1350-1450. Łódz, 1990. S.70. Открываем данную книгу и…попадаем в раздел «Zbroja płytowa», где написано про нагрудники. Жаль, я думал, раз речь идёт о шлемах, то и ссылаться стоит на шлемы, а не нагрудники. Хм, ничего страшного, подумаешь, ошибка.

Мы вот возьмём и прочитаем, как написано у Ю.Н. Бохана в монографии. Открываем издание 2002 года. Страница 26. Как раз раздел «Шаломы». Отлично, то что нужно. Вот только Ю.Н.Бохан описывает в этом разделе не только шлемы старорусского типа, но и бацинеты. С чего бы вдруг? Разберёмся. Начинем читать

«Як сінонім адкрытага шлема-звона ён фіксуецца ў дакументах не толькі ВКЛ і Маскоўскай дзяржавы, але пранікае, праўда ў трансфармаваным выглядзе, на землі Польскага каралеўства (scholm) і Тэўтонскага ордэна (slomhuben)».

Смотрим ссылки. Опять Nowakowski A. Uzbrojenie ochronne// Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej 1350-1450. Łódz, 1990. S.70. Опять раздел про нагрудники…

Ладно, посмотрим, что Ю.Н. Бохан пишет про бацинеты в этом же разделы «Шаломы».

«У польскай зброязнаўчай літаратуры яны больш вядомы як лэбкі, хаця ў сярэднявечнай Польшчы для іх абазначэння ўжываліся тэрміны szlom, schlome».

На этот раз ссылка верная. Nowakowski A. Uzbrojenie ochronne// Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej 1350-1450. Łódz, 1990. S.45. Открываем и попадаем в раздел «Łebki» (т.е. бацинеты).Читаем на странице 45

«Należy przeto poszukać innego terminu używanego w źródłach na określenie łebki. Wydaje się, że terminem takim jest «scholm». (Необходимо поискать другого термина, употребляемого в источниках для определения лебки (бацинета – прим.Gedygold.). Видимо, таким термином является «scholm».

Если Бохан, криво ссылаясь на Новаковского, утверждает, что под термином «szlom», «schlome» надо понимать и старорусские шлемы, и бацинеты, а сам Новаковский пишет лишь о бацинетах, то почему я должен верить Бохану, а не Новаковскому?

На основании того факта, что Ю.Н. Бохан всюду, где нужно было подтвердить его версию о шлемах восточного происхождения, давал неправильную ссылку, а единствеено верная касается бацинетов, склонен считать его версию неаргументированной и, мягко говоря, недоказанной. За сим "scholm" в польских источниках - аналог бацинета.

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 06:34

[Yuriy]

Евгений, Вы очень условно понимаете предмет разговора. На каком основании относить пластины и сабли к татарам, если где они были найдены, татар в тех местах и не стояло?

[Yuriy]

Видимо, таким термином является «scholm».

Это говорит о том, что Новаковский здесь и сам не уверен)))

[Yuriy]

Ломает Вашу концепцию,

Не что не чего не ломает.
1) Есть размытые данные самих поляков на момент противостояния Ягайло с Витовтом.
2) Есть жалобы немцев.

Им противоречат;
1)Данные археологии.
2)Свидетельства Длугоша.
3)Мощности польского производства.
4)Принципы торговли оружием поляков с соседями.

Что наиболее критично из приведенного?

[Gedygold]

Евгений, Вы очень условно понимаете предмет разговора. На каком основании относить пластины и сабли к татарам, если где они были найдены, татар в тех местах и не стояло?

Юрий, скорее это Вы чрезмерно "хорошо" понимаете предмет разговора. Татар в Вильно не было? А про остальное - так это в летописях не указано про татар, что они стояли, скажем, в Друцке или ещё где... Вот, про Наркунайское городище тоже нигде в летописях не говорится, а однако его в 13 веке пытались спалить татары. И стрел там татарских до чёрта.
Что касается прочих городов. В Минске есть даже актовые источники, подтверждающие пребывание там татар, в том же 1418 году. Вы с уверенностью можите утверждать, что в другрих замках никогда не ступала нога татарина? А ведь по летописям, да и немецким хроникам, часто встречаются упоминания, что литовцы с русинами и татарами спалили такую то область в Ливонии или Пруссии. Да и в слугах у князей их порядком было. А Вы так непоколебимо утверждаете о том, что они принадлежали воинам ВКЛ.
Если следовать Вашей логике, так надо тогда шлемы из Пруссии (Мельно и Выструтья над Прелогой) надо срочно записывать либо в немецкие (ведь ТО же был), либо в польские (ведь Ольштын - Польша нынче), либо в русские (Черняховск же в Калининградской области теперь)?

А кто же "стояло", скажем, в друцке? Данные имеются?

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 06:22

[Gedygold]

Не что не чего не ломает.
1) Есть размытые данные самих поляков на момент противостояния Ягайло с Витовтом.
2) Есть жалобы немцев.

Им противоречат;
1)Данные археологии.
2)Свидетельства Длугоша.
3)Мощности польского производства.
4)Принципы торговли оружием поляков с соседями.

Что наиболее критично из приведенного?

Вон оно как бывает, Вам приводишь:
1. Королевские счета, где содержится информация о конкретных людях и конкретном вооружении (суммарно около 45 упоминаний).
2. Немецкие данные о поставках в ВКЛ поляками бомбард, бригандин, кольчуг, лат. (причём особо отмечается, что поставки шли день за днём)
3. Приводишь кучу литовских печатей, где отчётливо видны хундсгугели, бацинеты без забрала, нагрудники и кирасы с набрюшниками.
4. Данные из хроник, где написано, что немцы снабдили союзных Витовту жамойтов доспехами, одеждой и прочее...
5. Данные тех же поляков (Длугош, Суммариуш Ягайлы и Витовта) о помощи ВКЛ.
6. Данные о участии литовцев в турнирах, организуемых в Польше и Венгрии.
7. Данные о конях, которые были одной из основ конницы.
8. Данные о запрете продавать из Ливонии вооружение Литве.
9. Одних кордов (большая часть в могильниках, а, стало быть, тут трактовка, в отличие от сабель, однозначна), которые несомненно относятся к западной традиции почти в 2 раза больше, чем сабель.

А мне в ответ - "а у меня 20 с гаком находок пластин, которые нельзя с уверенностью приписать к воинам ВКЛ, 5 сабель, которые были утеряны неизвестно кем, мастерская с "полным циклом", которая, как оказалось, никак не может датироваться 1407 годом, сабля, которая в горн не влезет, да 8-10 шлемов на всё литовско-польское "войско" 1418 г. (внимательнее прочитайте, там не сказано, что эти шлемы именно литовцам принадлежали. Там упоминаются имена людей, котрые эти шлемы и оплатили. Но на это Вы внимание не обращаете, зато сомниваетесь в том случае, когда русинам и литовцам, упоминаемым в счетах, принадлежит западное вооружение)
А, чуть не забыл, Вы ещё ссылаетесь на современных исследователей, которые доказывают, что поляки могли вооружить армию ВКЛ на 100% лет за 10. Во-первых, поляки на тот момент уже имели вооружение западного образца, а стало быть всю польскую армию (которая в 2 раза больше армии ВКЛ) перевооружать не надо было. Отсюда отток значительной части в ВКЛ. Да и Ягайлу понять можно. ВКЛ то терять не хотелось...
Во-вторых, с 1385 по 1410 прошло 25лет. Как видно из приводимых источников, вооружение поставлялось в ВКЛ и из Ливонии и из Пруссии (жмудинское войско 1383 вспомните), часть была трофейной (цитаты уже приводили), часть воинов была без вооружения. Вот и выходит, что из 10000-12000 воинов ВКЛ под Грюнвальдом 1/3 легко могло иметь западное либо смешанное вооружение.

[Gedygold]

Это говорит о том, что Новаковский здесь и сам не уверен)))

Это говорит, что других вариантов нет. Или Вам привести весь текст раздела?

[Yuriy]

Вон оно как бывает, Вам приводишь:
1. Королевские счета, где содержится информация о конкретных людях и конкретном вооружении (суммарно около 45 упоминаний).
2. Немецкие данные о поставках в ВКЛ поляками бомбард, бригандин, кольчуг, лат. (причём особо отмечается, что поставки шли день за днём)
3. Приводишь кучу литовских печатей, где отчётливо видны хундсгугели, бацинеты без забрала, нагрудники и кирасы с набрюшниками.
4. Данные из хроник, где написано, что немцы снабдили союзных Витовту жамойтов доспехами, одеждой и прочее...
5. Данные тех же поляков (Длугош, Суммариуш Ягайлы и Витовта) о помощи ВКЛ.
6. Данные о участии литовцев в турнирах, организуемых в Польше и Венгрии.
7. Данные о конях, которые были одной из основ конницы.
8. Данные о запрете продавать из Ливонии вооружение Литве.
9. Одних кордов (большая часть в могильниках, а, стало быть, тут трактовка, в отличие от сабель, однозначна), которые несомненно относятся к западной традиции почти в 2 раза больше, чем сабель.

1)Ваши королевские счета, как правильно заметил Саша, являются «домовой книгой». То что оттуда привели, большей частью относится к польскому двору, польским поданным и не установленным русинам.
2) Приведенные немецкие источники нужно сначала подвергнуть критики.
3)Изображения печатей источники не однозначный, изображено не значит имели. При этом на каждого князя там, грубо говоря, приходится по несколько вариантов печатей.
4) как это подтверждается археологически?
5) При этом Длугош пишет о том, что войско литовцев строится по «обычаю предков» и традиционно вооружено.
6)И что это дает?
7)Данные о конях, как я понял, не однозначны.
8) Вот именно, если не продавали значит его и нет.
9)Корды есть в ПКЦ, по ним выходит, что московиты на ЗЕманер начали вооружатся раньше чем литовцы.

А мне в ответ - "а у меня 20 с гаком находок пластин, которые нельзя с уверенностью приписать к воинам ВКЛ, 5 сабель, которые были утеряны неизвестно кем, мастерская с "полным циклом", которая, как оказалось, никак не может датироваться 1407 годом, сабля, которая в горн не влезет, да 8-10 шлемов на всё литовско-польское "войско" 1418 г. (внимательнее прочитайте, там не сказано, что эти шлемы именно литовцам принадлежали. Там упоминаются имена людей, котрые эти шлемы и оплатили. Но на это Вы внимание не обращаете, зато сомниваетесь в том случае, когда русинам и литовцам, упоминаемым в счетах, принадлежит западное вооружение)

Это живые вещи, которые можно увидеть, а гипертрофированное страхом видения немцев нытиков…

Во-вторых, с 1385 по 1410 прошло 25лет. Как видно из приводимых источников, вооружение поставлялось в ВКЛ и из Ливонии и из Пруссии (жмудинское войско 1383 вспомните), часть была трофейной (цитаты уже приводили), часть воинов была без вооружения. Вот и выходит, что из 10000-12000 воинов ВКЛ под Грюнвальдом 1/3 легко могло иметь западное либо смешанное вооружение.

А Вы забыли, что Едегей покромсал все это под Ворсклой в 1399г, и Витовт организовывал свое армию по новой?

[Yuriy]

Это говорит, что других вариантов нет. Или Вам привести весь текст раздела?

Это говорит о том, что это предположение Новаковского, не более…

[Gedygold]

1. Да хоть императорских. В них содержатся имена конкретных князей, бояр и слуг, а также приводится цена и наименование того, на что эти денюжки были изразходованы. Эти люди не вымышленные, и деньги тоже. И все они (пожалуй кроме Холмских жителей, ибо недоказуемо) относятся к воинам ВКЛ. Уж что-то, а деньги поляки считать умеют. Да и не только поляки.
2. Подвергните, я ж не против. Только не по принципу "не могло, потому что не верю". И учтите, что информация немецких источников (причём не связаных между собой) подтверждается польскими.
3. На изображениях видны хундсгугели и кирасы, что Вам ещё надо? Заклёпки? Насчёт принципа "изображено не значит имели" - а Вы присмотритесь. Ягайла до 1385 года показан в смешеном доспехе, Витовт тоже. А после 1385 года все меняют свои печати. И это же подтверждается данными из королевских счетов. Ягайла как упоминается в связи с полным доспехом, так и на печати в полном доспехе. И Витовт тоже.
4. А с чего вдруг этот факт должен подтверждаться археологически? О каком подтверждении Вы говорите, если до нас всего дошло пару экземпляров оружия и предметов вооружения? Вон, пушки тоже археологически на это период не подтверждаются, однако Вы же не оспариваете этот факт. Ибо он факт.
5. Остальные цитаты мимо ушей пропустили? Про клины и воинов в хорошем вооружении в первых рядах, например?
6. Факт сопричастности к западной культуре. "Схизматиков" в "татарском" вооружении там бы явно не приветствовали.
7. Не однозначные, но даже если все их сложить, что пару тысяч коников получим. А это лишь дошедшие до нас сведения.
8. Ага, рижане с начала 14 века торговали, поскольку им Витень выдал привилегии на торговлю. А тут вдруг им неоднократно в конце 14 века запрещают торговать. С чего бы вдруг?
9. А в излюбленной Вами археологии корды в ВКМ прослеживаются? А почему тогда в русских летописях они называются "корды ляцкие"? Буквочку впереди забыли может, или всё таки польские они были?
10. Очень научный подход. Эти Ваши "живые" вещи нельзя со 100% уверенностью связать с тем или иным этносом, не говоря уже о статусе их владельца. Про немецких "нытиков" молчу улыбаясь)
11. Видать не всех покрамсал. Достаточно посмотреть на ближайших поплечников Витовта с 1401 по 1413 гг, да и на список бояр, заверивших Городельскую унию 1413 года. Один Монивид мог ставить до 300 воинов.

Скучно с Вами спорить. Раз за разом привожу новые материалы, а Вы только и делаете, что отвергаете.
при этом ни я, ни уважаемые посетители этого форума так и не нашли ответа на вопросы:

1. Как можно из 15,5 гривен получить аж 34/39 шлемов.
2. На каком основании Вы приписываете эти шлемы именно литовцам, а ведь в источнике говорится о литовцах и поляках вместе взятых. И это единственный случай, когда в счетах, причём не королевских, упоминаются шлемы восточного происхождения.
3. Как можно засунуть саблю длинной 100 см в горн длинной 60 см.
4. Как можно датировать мастерскую 1405-1407 годами, когда там есть монета 1405-1407 годов, но стёртая от времени (!), да и сам автор раскопак даёт более пространную датировку.
5. Как можно со 100% уверенностью утверждать, что все находки сабель и пластин от ламелляров относятся к воинам ВКЛ (их статус не забудьте указать) лишь на том основании, что они найдены на территории ВКЛ, а все пластины западного происхождения относить к полякам или венграм?

Пожалуйста, раз Вы в начале темы захотели меня поставить на место научно, а в ходе дискуссии ничего нового, кроме выявления Ваших ошибок в датировках и подсчётах, а также многократных случаях открытого хамства, Вы не продемонстрировали, то ответьте хотябы на поставленные мною вопросы (тем более, что этих ответов от Вас на протяжении дискуссии добиваюсь не я один), к тому же Вы обещали на них ответить в посте №61 на странице 4.
А на личности любой переходить может. Невелика наука.

P.S. Пока мнение уважаемого Новаковского никто не опровергнет в научной печати, смею считать его мнение (учитывая наличие аргументации у этого польского исследователя) доказанным. Во всяком случае не вижу повода доверять Ю.Н. Бохану, который пишет слишком туманно и путанно, но при этом ссылается на Новаковского. Причём зачастую не на нужный раздел)
Ваше же авторитетное мнение без апробации в печати так и остаётся лишь Вашим мнением.

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 06:20

[Wallenstein]

Под этими словами понимается Жмудь которую Тевтонский Орден и пытался захватить. И которому мешало в этом войско ВКЛ состоявшее из литвинов, русинов и отрядов поляков (сами этнические жмудины в нем составляли очень небольшую часть - собственно Грюнвальд очень красноречиво это показал по соотношению полков).

Wallenstein это Вы, позвольте поинтересоваться, к Gedygoldу обращаетесь с вопросом или может быть к тевтонским послам? Так как это они пишут а не Gedygold.

1. Если Вы источниковед, то должны знать, что источниковедческая база ВКЛ до начала 16 века крайне скупа и собрать достаточно информации на Киевскую землю нереально. Ещё раз пишу это тут. Всех киевских наместников и то назвать нельзя, а Вы хотите разбираться с воином Киевской земли.
2. Мой последний пост пестрит термином "язычник", поскольку немцы использовали его для обозначения литовцев. Русины же были "схизматиками". Что тут кому доказывать, и так вроде понятно.

Спасибо, что не проигнорировали, но если Вы действительно считаете это доказательством, то я не зря в начале ветки привел маленький список литературы...
Я тоже буду тупить, если полезу в глубокий анализ археологического материала - я здесь не спец.
Может я ошибаюсь, но не вижу в этой ветке источниковеда с теоретической подготовкой, нам бы не пришлось долго друг другу объяснять азы анализа письменных источников.
Gedygold, я согласен с Вашим п.2 и как он состыкуется с цитатами?

[Viktor Grun]

Вы с уверенностью можите утверждать, что в другрих замках никогда не ступала нога татарина?

Во всяком случае в Жемайтии весной 1409 года татар не обнаружено

Донесение великого маршала Тевтонского ордена великому магистру о событиях в Жемайтии весной 1409 года

Под нашим правлением земли верны нам. Дорогой господин магистр, Да будут вам дословно известны слова, приведенные в письме, которое пришло от комтура из Бальги. По словам фогта, вернувшегося из Жемайтии, князь Витовт чертовски озабочен тем, что вы в его земли вторгаетесь и [где] с небольшой свитой располагается. Так же он [фогт] не видел при нём [Витовте] ни русских, ни татар. Также он говорил, что господин Свидригайло при нём ведёт божью войну и находится [у него] не только ради своего престола. И поскакал князь Витовт к королю Польши с немногими людьми. Других сообщений мы от него получить не смогли

Дано в Илове в воскресенье на Вознесение Господне в год 1409.

Верховный маршал.

Это слова, великий магистр, за все дни и ночи, совершенно дословно и т. д.

[sasa]

...и снова пошло-поехало.

Еще раз:
для развития дискуссии в конструктивном направлении нужно обозначить
1. Состав войска
2. Тактику, основные решаемые задачи

Без этого все остальное - иллюстрации, не более, трактовка которых зависит от вашего представления пунктов 1 и 2.


Viktor Grun вот вы цитируете немца, который говорит что "при нем не русских, ни татар не наблюдается" и радуетесь, что "в Жемайтии весной 1409 года татар не обнаружено". Так и немец радуется - потому что прекрасно знает, что МОГЛИ БЫ БЫТЬ и русские, и татары, и тогда обстановка складывалась совсем по-другому. А так - Витовт высказал недовольство и поскакал "с немногими людьми" в Польшу. Мало того, судя по уверенности фогта, можно предположить, что татары и русские отличались внешне .

[Gedygold]

Спасибо, что не проигнорировали, но если Вы действительно считаете это доказательством, то я не зря в начале ветки привел маленький список литературы...
Я тоже буду тупить, если полезу в глубокий анализ археологического материала - я здесь не спец.
Может я ошибаюсь, но не вижу в этой ветке источниковеда с теоретической подготовкой, нам бы не пришлось долго друг другу объяснять азы анализа письменных источников.
Gedygold, я согласен с Вашим п.2 и как он состыкуется с цитатами?

Вы хоть сами поняли, что имели ввиду? Доказательством чего? Что киевский боярин имел западное вооружение? Или что вся армия была вооружена по западному образцу?
На мой взгляд этот источник позволяет судить, что значительная часть жмудинов, которые были язычниками, уже в 80-е годы 14 века имела западное вооружение. Мобилизационные возможности Жмуди (около 100000 человек) позволяли выстовить от 1500 до 3000 воинов. По сравненению с общим количеством воинов ВКЛ это довольно мала. Но как от этого может измениться сам факт? Если Вы позицианируете себя как источниковеда, то и подвергните этот источник критике, а не сравнивайте одну цитату с другой, не понимая их смысла.

[Gedygold]

...и снова пошло-поехало.

Еще раз:
для развития дискуссии в конструктивном направлении нужно обозначить
1. Состав войска
2. Тактику, основные решаемые задачи

Без этого все остальное - иллюстрации, не более, трактовка которых зависит от вашего представления пунктов 1 и 2.


Viktor Grun вот вы цитируете немца, который говорит что "при нем не русских, ни татар не наблюдается" и радуетесь, что "в Жемайтии весной 1409 года татар не обнаружено". Так и немец радуется - потому что прекрасно знает, что МОГЛИ БЫ БЫТЬ и русские, и татары, и тогда обстановка складывалась совсем по-другому. А так - Витовт высказал недовольство и поскакал "с немногими людьми" в Польшу. Мало того, судя по уверенности фогта, можно предположить, что татары и русские отличались внешне .

Хорошо, постараюсь написать то, как я себе представляю состав и тактику войска. Но надо обдумать сначала.

[Gedygold]

пока же выложу цитаты из источников, на которые меня любезно указал Paulius.


1.25 января 1323 г. Послание Гедимина гражданам Любека, Штральзунда, Бремена, Магдебурга, Кельна
Рыцарей, оруженосцев, купцов, лекарей, кузнецов, тележников, сапожников, кожевников, мельников и пекарей, лавочников, [представителей] любого вида ремесла,— всех их, перечисленных выше, мы наделим землей, каждого сообразно его положению.
Те земледельцы, которые захотят прийти, пусть без налога в течение десяти лет возделывают нашу землю. Купцы пусть въезжают [в нашу землю] и выезжают [из нее] без дорожных повинностей и торговых пошлин, свободно [и] совершенно беспрепятственно.
Если пожелают остаться рыцари и оруженосцы, то мы, как подобает, обеспечим их доходом и наделим владением.

2. 26 мая 1323 г. послание Гедимина гражданам Любека, Ростока, Штральзунда, Грейфсвальда, Штеттина и Готланда.
Сверх того, [превосходя] всех наших предшественников, мы уже в настоящем послании объявляем, что по королевскому пожалованию наша земля свободна от торговых пошлин и дорожных повинностей для всех купцов, рыцарей, вассалов, которых мы обеспечим доходом каждого сообразно его положению; для ремесленников любого состояния, именно мастеров, сапожников, тележников, каменотесов, соледобытчиков, пекарей, серебреников, баллистариев, рыбаков, и любого [другого] состояния — пусть приходят; с женами, детьми и домашним скотом пусть согласно предписанию приходят [в нашу землю] и уходят [из нее] совершенно беспрепятственно, так как мы клятвенно обязуемся, что они останутся в безопасности и будут избавлены от всех несправедливостей со стороны наших подданных.

3.2 октября 1323 г. Мирный договор Гедимина с Орденом, Датским наместником Ревельской земли, епископами и Ригой.
[9] Этот мир [ный договор] должен быть прочным и крепким, и ни один человек не должен его нарушать. Если будет так, что какой-нибудь человек, который нам подвластен, захотел бы нарушить этот мир, он не может иметь на то права без нашего согласия. Кто захотел бы отказаться от этого мира по праву, тот должен предупредить другого за два месяца.
[10] Чтобы все это дело дружественно и наилучшим образом сохранялось между нами, мы даем в нашей стране каждому человеку, который к нам придет или от нас поедет, рижское право.
[11] И каждый с обеих сторон, желающий купить товар, [пусть] ведет любую торговлю, какую хочет.

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 14:43