595 ответов в теме

[Duenyr]

Вот счас на дне рождении у товарища в компании за столом задал вопрос " а как вы считаете - что "лучше" по вашему - катана или евпропейские мечи?"
мне ответили -" катана естественно и обсуждать тут нечего!", я спрашиваю "а почему?"

Мне ответили
1. "Ну во первых много где читали , что катана лучше чем европейские мечи, причем в больших и толстых и красивых книжках, причем не в одной, и нигде не читали, что европейские мечи лучше чем катана" (как я и писал выше - ПИАР)
2." Посмотрите насколько среднестатистическая катана красивее евпропейского меча!! У катаны и линия закалки видна, и цуба с орнаментами, и еще ряд красивых элементов, которые отличаются красотой и изяществом , и оплетка красивая! А европейский меч?? Он ведь на дачный инструмент похож! Не ... ну есть конечно отдельные экземпляры каких нибудь ввельмож - но в целом - посмотрите фото рыцарей - меч как дачный инструмент!" (тут может и соглашусь - катана красивее каролинга- факт)
3. "А доспех посмотри какой убогонький в европе?? Это ж тупо железо! никакой фантазии! И какие красивые доспехи у самураев ! И вобще в передаче "Непобедимый воин" самурай викинга замочил и там тоже говорили, что катана это мегакруть!" (тут пожалуй тоже соглашусь с тем, что доспехи самураев красивее наверное всех доспехов в мире)
4. "Вот в магазинах многих можно купить катану с заточкой и подарить настоящую катану, заточенную как бритва, с красивейшей оправой, с красивой зонной закалкой, с цубой на выбор! и выбив штифты это не будет холодным оружием!, а посмотрите какие реплики европейского оружия продают! их не то что подарить, себе купить стыдно!" (тут тоже частично согласен - халтуры полно в изготовлении реплик, как и катан, так и ЗЕ мечей)

думаю многие получают схожие ответы, при вопросе что лучше - катана или ЗЕ меч.....

Изменено: Duenyr, 10 Октябрь 2010 - 06:02

[Crow]

Душа у самураев есть - они, хоть и не крещёные, но дети Божьи. Вот со спасением душ у них могут возникнуть сложности.

Да ладно.
Погуглите кто из европейцев составил первый словарь японского.

ПэЭс Не обращайте внимание. это я немного (пара страниц- неуспеват ) отстал от дискуссии, а удалить сообщение- уже нельзя.

Изменено: Crow, 10 Октябрь 2010 - 05:58

[SkogTroll]

тут может и соглашусь - катана красивее каролинга

А может сравнивать катану с современными ей мечами?

тут пожалуй тоже соглашусь с тем, что доспехи самураев красивее наверное всех доспехов в мире

Доспех самурая это верх нелепости, неэргономичности, и еще и защита местами хромает.
С доспехами от Хельмшмитов и сравнивать не стоит, да.
А насчет фантазии- хзхз, как раз в японии с фантазией-то победнее будет, в Европе есть всякое, от простых утилитарных миланских доспехов, до немецкой готики и максимиллиановских харнишей, а рядом с некромонгерскими доспехами герцога Урбины вообще нечего поставить.

\\ "Вот в магазинах многих можно купить катану с заточкой и подарить настоящую катану, заточенную как бритва, с красивейшей оправой, с красивой
\\ зонной закалкой, с цубой на выбор!
Из порошковой стали и с ослаблением в рукояти?

[Dmitry_Magnitogorsk]

2." Посмотрите насколько среднестатистическая катана красивее евпропейского меча!! У катаны и линия закалки видна, и цуба с орнаментами, и еще ряд красивых элементов, которые отличаются красотой и изяществом , и оплетка красивая! А европейский меч?? Он ведь на дачный инструмент похож!

Это они от незнакомства с матчастью
1)Резные цубы и всяческие "свистелки - перделки" у катаны появились тогда, когда она перестала быть оружием, и стала сперва маркером принадлежности к привилегированному классу а поом и произведением декоративного искусства. Лучшие мечи, кованые в 12 веке и активно использовавшиеся владельцами по прямому назначению - часто имели простую КОЖАНУЮ цубу. И это не у какого-то голожопого самурая, а у губернатора провинции, родственника императорского дома и т.д.
2) катаны простых воинов тоже мало отличались от садового инструмента. Как по качеству металла, так и по степени украшенности. Особенно в эпоху Сенгоку

"А доспех посмотри какой убогонький в европе?? Это ж тупо железо! никакой фантазии! И какие красивые доспехи у самураев !

А вот как сказать Японская фантазия - от недостатка ресурсов. Да и в чём фантазия? В соединении по типовой схеме разноцветными шнурочками типовых пластинок? И опять, большинство роскошных японских доспехов - поздние изделия, делавшиеся тогда, когда войны уже лет сто не было. Исключения составляют древние о-ёрои, но это - опять доспех высшей аристократии, да и с красотой и удобством там...
А что касается европейского "тупо железа" Э, ну, мням... Зато КАК оно изогнуто и соединено ! И ещё иногда украшено
Да ещё и качество металла. Так что и по этому пункту Ваши друзья были ИМХО, неправы

[Duenyr]

\\ "Вот в магазинах многих можно купить катану с заточкой и подарить настоящую катану, заточенную как бритва, с красивейшей оправой, с красивой
\\ зонной закалкой, с цубой на выбор!
Из порошковой стали и с ослаблением в рукояти?

Вы совсем не в теме. посмотрите например в магазине swordmaster.ru, kiai.ru. никаких пропилов там нету, сталь совсем даже не порошковая.

[Gladifer]

Вот счас на дне рождении у товарища в компании за столом задал вопрос " а как вы считаете - что "лучше" по вашему - катана или евпропейские мечи?"
мне ответили -" катана естественно и обсуждать тут нечего!", я спрашиваю "а почему?"

Да, было и со мной. Аргументировал я как правило так...

1. "Ну во первых много где читали , что катана лучше чем европейские мечи, причем в больших и толстых и красивых книжках, причем не в одной, и нигде не читали, что европейские мечи лучше чем катана" (как я и писал выше - ПИАР)

Прошу прокомменировать авторов. Не помнят. Прошу вспомнить о каких либо металлографических исследованиях, анализах, тестах, причём сам одним духом выдаю Кирпичникова, Окшотта и пр. Тоже непомнят. Глядят на меня замученно. Я называю пару авторов "матчасти" и разговор о мечах на этом глохнет.

2." Посмотрите насколько среднестатистическая катана красивее евпропейского меча!! У катаны и линия закалки видна, и цуба с орнаментами, и еще ряд красивых элементов, которые отличаются красотой и изяществом , и оплетка красивая! А европейский меч?? Он ведь на дачный инструмент похож! Не ... ну есть конечно отдельные экземпляры каких нибудь ввельмож - но в целом - посмотрите фото рыцарей - меч как дачный инструмент!"

Тут я упоминаю что до 11-го века в Европе в общем-то обширно пользовали харалужную сварку, наваривали на лезвие орнаменты змей и полировали их как зеркало. Если под рукой Тырнет то картинке показываю, например:
https://www.schmiede-...images/84_0.jpg
https://upload.wikime...alongobarda.jpg
Не "дачные" варианты:
https://seelenschmied...langschwert.jpg
https://www.albion-sw...rd/svante-1.jpg
И после этого осторожно объясняю разницу между фильмо-бугуртным инструментом, изначальной бутафорией и более менее аутентичными качественными репликами. К тому же какая польза от "красоты" на поле боя? Тут функциональность рулит! Всегда находятся люди которые задумываются над моими словами.

3. "А доспех посмотри какой убогонький в европе?? Это ж тупо железо! никакой фантазии! И какие красивые доспехи у самураев ! И вобще в передаче "Непобедимый воин" самурай викинга замочил и там тоже говорили, что катана это мегакруть!"

Ога, после того как понтовый катаномашец со своей ТРУ-катаной облапошился против кольчуги. Данная передача - дурь, развлекуха! Приглашённые "викинги" были просто бугаи из "ливинг хистори", как они рубили мечом - мама моя! Показать ЭТО, ЭТО и ЭТО. Разрубил катаной две свиньи? Палашом спокойно одну осилить мона, без всяких извратов, криков и особой физической силы - ТУТ.
Мыслящие люди однозначно задумаются...

4. "Вот в магазинах многих можно купить катану с заточкой и подарить настоящую катану, заточенную как бритва, с красивейшей оправой, с красивой зонной закалкой, с цубой на выбор! и выбив штифты это не будет холодным оружием!, а посмотрите какие реплики европейского оружия продают! их не то что подарить, себе купить стыдно!" (тут тоже частично согласен - халтуры полно в изготовлении реплик, как и катан, так и ЗЕ мечей)

А знают ли данные покупатели что все эти декоративные катаны из нержавейки сделаны, чтоб на стене висеть? Думаю нет. А там где нормальные реплики катаны водятся, там и нормальные евромечи достать можно.

В общем часть людей всегда задумывается и пытается восполнить недостаток информации. Остальные - как хотят. Главное чтобы на трёхэтажный мат не переходили и не лезли морду бить. Фанатики своего убеждения...

[Gladifer]

Да ещё и качество металла. Так что и по этому пункту Ваши друзья были ИМХО, неправы

Фактически не существует ни одного видео или другого доказательства, окромя баек, что ТРУ-катана качественее евромечей одного определённого периода, скажем 15-го века. И само собой не существует ни одного видео где реальным старым японским клинком перерубали скажем арматурину в сантиметр диаметром. Полно утверждений "да я сам видел, сам рубил!!!!", однако обосновать базар никто не может. Тогда пошто поливают словесными нечистотами оружие других наций? Симптом таки...

[Duenyr]

А знают ли данные покупатели что все эти декоративные катаны из нержавейки сделаны, чтоб на стене висеть? Думаю нет. А там где нормальные реплики катаны водятся, там и нормальные евромечи достать можно.

В общем часть людей всегда задумывается и пытается восполнить недостаток информации. Остальные - как хотят. Главное чтобы на трёхэтажный мат не переходили и не лезли морду бить. Фанатики своего убеждения...

какая нержавейка? реально говорю катаны можно купить красивые с бритвенной заточкой в подарок (сталь даже аля дамаск, аля тамахагонэ, ну и ресорка любимая)! если инет магазин, то указал выше! Люди конечно бывают тупят, но не настолько уж
А про источник, где написано, что катана лучше лучше чем меч евпропейский - назвали книгу Стивена Тернбулла "Самураи История японской военной аристократии"
Про то что катана кольчугу не разрубила рубящим ударом - тоже не совсем люди идиоты , это физика 8-го класса, рубящим бы ударом ни саблей, ни шашкой, ни мечеом кольчугу бы не разрубили, только колящим.

[druzhinnik]

Вы совсем не в теме. посмотрите например в магазине swordmaster.ru, kiai.ru. никаких пропилов там нету, сталь совсем даже не порошковая.

вот это, что-ли?
https://swordmaster.r...p?productID=257

дичайший ширпотреб, например

[Duenyr]

вот это, что-ли?
https://swordmaster.r...p?productID=257

дичайший ширпотреб, например

Оно самое. Покажи евромеч и будем сравнивать. Этот "ширпотреб" намного ближе к настоящей катане, чем любой евромеч, который можно приобрести. Да и красивый. И кстати не ширпотреб. Шелк натуральный, кожа ската натуральные, сталь реально свернутая многократно, оправа красивая. такой подарить не стыдно и в офисе поставить ! И заниматься можно.
Покажи про уберевромечи теперь которые "не ширпотреб".

[vasilich]

С источниками как раз туго Я несколько лет назад пролюбил ту толстенькую красненькую энциклопедию иппонской жизни, в которой было это утверждение с отсылкой к св. Ксавье, если я не ошибаюсь.
Сейчас удалось найти только пару упоминаний в Интернете ,но опять же, это не источники, а "мнения" и "свидетельства очевидцев", проверить которые можно, только съездив на место
https://www.nestorian..._in_japan_.html
https://www.omf.org/o...ianity_in_japan
https://search.japant...20010724a2.html
По последней ссылке - имён и мест названо побольше, хотя с доказательствами - и тут проблема

Уважаемый Dmitry_Magnitogorsk! Газетная статья в японской газетёнке - это, конечно, ещё тот источник. Да и там речь идёт о 5 веке. Св. Ксаверий как источник - это из разряда фантастики (ненаучной).
Р.S. С таким же успехом можно использовать как источник известную историю о владыке Новгородском, что в Иерусалим на бесе летал.

[Gladifer]

какая нержавейка? реально говорю катаны можно купить красивые с бритвенной заточкой в подарок (сталь даже аля дамаск, аля тамахагонэ, ну и ресорка любимая)! если инет магазин, то указал выше! Люди конечно бывают тупят, но не настолько уж

Если вы о "этих" то в той же сфере (Ханвай, Виндласс, Дарксорд, ЭйТрим) полно грамотного европейского железа, причём острого.

А про источник, где написано, что катана лучше лучше чем меч евпропейский - назвали книгу Стивена Тернбулла "Самураи История японской военной аристократии"

Ммм.. Тернбулл судя по биографии и публикациями типичный "восточник", подавляющее большинство его книг о самураях и даже ниндзях. Из европейского; кое что о крестовых походах, позднее средневековье и одна книженция про Грюнвальдскую Битву. Кстати странно что период 1314-1485 он титулирует "The High Middle Ages", хотя это вроде как позднее средневековье и эпоха Возрождения...

Короче говоря по Европе он однозначно не спец. Япония - да. Однако рассуждать о европейском оружии и заценивать его не зная толком матчасти - несеръёзно.

[vasilich]

Оно самое. Покажи евромеч и будем сравнивать. Этот "ширпотреб" намного ближе к настоящей катане, чем любой евромеч, который можно приобрести. Да и красивый. И кстати не ширпотреб. Шелк натуральный, кожа ската натуральные, сталь реально свернутая многократно, оправа красивая. такой подарить не стыдно и в офисе поставить ! И заниматься можно.
Покажи про уберевромечи теперь которые "не ширпотреб".

Уважаемый Duenyr! А Вы на Русборг не ездите?

[Duenyr]

Если вы о "этих" то в той же сфере (Ханвай, Виндласс, Дарксорд, ЭйТрим) полно грамотного европейского железа, причём острого.


Ммм.. Тернбулл судя по биографии и публикациями типичный "восточник", подавляющее большинство его книг о самураях и даже ниндзях. Из европейского; кое что о крестовых походах, позднее средневековье и одна книженция про Грюнвальдскую Битву. Кстати странно что период 1314-1485 он титулирует "The High Middle Ages", хотя это вроде как позднее средневековье и эпоха Возрождения...

Короче говоря по Европе он однозначно не спец. Япония - да. Однако рассуждать о европейском оружии и заценивать его не зная толком матчасти - несеръёзно.

Это да, вы правы, но был вопрос где взяли фразу, что "катана лучше евпромеча" вот ответ "в книге Тернбулла". А в какой книге можно почитать, что "По сравнению с евпропейским мечом (ну там каролинг и тд) катана тупее, неудобнее, хуже качеством и тд и тп"? то есть где можно вычитать обратное НЕ ВДАВАЯСЬ в глубочайшую матчасть и не вычитывая мегатонны трудов по изготовлению и тд..

[druzhinnik]

Этот "ширпотреб" намного ближе к настоящей катане, чем любой евромеч, который можно приобрести.

мда.. зато в, я гляжу, "в теме"

навскидку: https://tula-svarga.r...og/vooruzhenie/
если их заточить, то тоже можно будет рубить дрова
а всякая там "обработка кожей ската" это понты. захотите, вам любой мастер сделает что угодно
это вспомнил просто "на автомате"
есть ещё с десяток мастеров- мечеделов в Необъятной и в ближнем зарубежье.

это в России

а за рубежом вот
https://www.armor.com/swords.html

и не надо громких слов, ок? )

[Gladifer]

Покажи евромеч и будем сравнивать. Этот "ширпотреб" намного ближе к настоящей катане, чем любой евромеч, который можно приобрести.
...
Покажи про уберевромечи теперь которые "не ширпотреб".

Нумер первый на рынке:
https://www.albion-sw...ark-nextgen.htm
Музейные реплики:
https://www.albion-sw...ords-museum.htm
Металл, полировка, качество рукоятей и термообработки. Всё на месте. Хотя стоят огого.

Нумер два. Ханвай Пол Чена:
https://www.casiberia.com/
Его "практикал катаны" касемо качества и низкой стоимости само то. Для "европейцев" - серия Tinker. Там и длинный меч, и рыцарский одноруч, и каролинг, причём настолько аутентично (размеры, вес, баланс) насколько это возможно в фабричных условиях. Цена приятная. Качество жолеза судя по отзывам истфеховцев хорошая. Видео на Ютубе и деструктивные тесты есть.

Ну и третий. Виндласс:
https://www.windlass.com/
Большинство фэнтэзи, но есть пара продуктов которые вполне историчны, вроде "Типа XIV" и "Ульфберта".

[druzhinnik]

Японский бог!!
на цену-то я не посмотрел сперва!

Цена: 34,000.00руб.

тащемта, всё понятно
катанонанисты в восторге. катана-меч ИлИты и это не обсуждается. Илитный меч дешево стоить не может. Все сходится.

Изменено: druzhinnik, 10 Октябрь 2010 - 13:37

[Gladifer]

Это да, вы правы, но был вопрос где взяли фразу, что "катана лучше евпромеча" вот ответ "в книге Тернбулла". А в какой книге можно почитать, что "По сравнению с евпропейским мечом (ну там каролинг и тд) катана тупее, неудобнее, хуже качеством и тд и тп"? то есть где можно вычитать обратное НЕ ВДАВАЯСЬ в глубочайшую матчасть и не вычитывая мегатонны трудов по изготовлению и тд..

Утверждать сие удел "арийцев" и "долбославов". Ни катана ни европейские мечи, ни кханда, ни шамшир ни китайский дзянь не являются "лучшими" или "превосходящими"! Само понятие "лучший меч" - типичное понятие постмодерна основаное на анимэ и кинах. Такового просто не существует. Каждый вид оружия подгонялся для соответствующей тактики боя или поединка, сравнивать скажем двуручную японскую саблю и рапиру это то же самое что хрен с орурцом. Сравнить качество материала, закалки, полировки и отделки можно только между двумя представителями одного и того же вида оружия, но и только. Например типичная в наши дни дисскуссия "кривой или прямой клинок - какой лучше?" типичный бредовый продукт общества максимально отдалённого от клинкового длинномера.

Коротко - превозношение каролингов, бастардов итп. такая же ересь как и "катанство".

[druzhinnik]

я сформулирую короче

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

[Duenyr]

мда.. зато в, я гляжу, "в теме"

навскидку: https://tula-svarga.r...og/vooruzhenie/
если их заточить, то тоже можно будет рубить дрова
а всякая там "обработка кожей ската" это понты. захотите, вам любой мастер сделает что угодно
это вспомнил просто "на автомате"

и не надо громких слов, ок? )

Вы бы лучше вот эту ссылку привели
https://www.schaschka...gallery/Lewsha/
вот тут настоящая красота, а у вас это простите "ломы заточенные"