308 ответов в теме

[Yuriy]

Oleg L Tulsky, on Jan 25 2010, 13:25 , said:

Юрий. Еще раз. Мы сделали юбку, в которой удобно и надежно работать в конном строю. Эта конструкция работает. Она отлично соотносится с изображениями и полностью подтверждается археологически. Но ты абсолютно не желаешь воспринимать это и категорически отрицаешь. Причем вообще не аргументируя. Может объяснишь?

Юбку и археологический прототип в студию…

[Oleg L Tulsky]

Yuriy, on Jan 25 2010, 10:42 , said:

Юбку и археологический прототип в студию…

Легко. Те, которые 70 на 110 предположительно от юбки. Та (те?), которые с кольцом предположительно от корпуса. За это кольцо предположительно подвешивалась юбка. Предположительная конструкция юбки и доспеха была опробована экспериментально и показала свою пригодность к использованию (читай выше). Жаль конечно, что не могу убрать слово "предположительная". Но в реконструкции Руси практически все предположительно к сожалению.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Oleg L Tulsky]

А вот вариант реконструкции с таким подвесом.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Nickolas]

Пользователь Ruslav получает предупреждение с занесением за настойчивый флуд и оффтопик. Пользователь Oleg L Tulsky получает устное предупреждение за реакцию на этот флуд и оффтопик, которая по сути своей также является флудом и оффтопиком. Тема на особом контроле.

[druzhinnik]

Олег, а ты сравнивал посадку с этой юбкой в строевом седле и "историческом"?
в смысле, вот ты говоришь, что разницы нет, а была возможность сравнить?

[Oleg L Tulsky]

druzhinnik, on Jan 25 2010, 14:42 , said:

Олег, а ты сравнивал посадку с этой юбкой в строевом седле и "историческом"?
в смысле, вот ты говоришь, что разницы нет, а была возможность сравнить?

В "историческом" седле мне сидеть не доводилось (пока ) . Так что приходится опираться на эксперименты с современными седлами (+реконструкции на 16-17 век). Но те седла, которые я видел (графические реконструкции на основе археологии) принципиально не препятствуют использованию совместно с юбками указанной конструкции. Можете показать картинку седла (а лучше всего реконструкцию), которое (седло) по вашему мнению будет неудобно с предлагаемой конструкцией юбки?
Можете дать ссылку на седло, которое было на Руси в 13-14 в? Был бы очень признателен.

[druzhinnik]

Олег, со мной лучше на ты )) мы с тобой, вроде бы даже пили ))
по седлам я вряд ли скажу что-то новое. мне просто стало интересно. я этот вопрос никогда не рассматривал, в силу того, что на лошади сидел крайне мало.
Но фотки реконструкции седла где-то были. найду-выложу.

а вообще, есть же работа АНК "Вооружение коня и всадника"

[Oleg L Tulsky]

druzhinnik, on Jan 25 2010, 15:03 , said:

Олег, со мной лучше на ты )) мы с тобой, вроде бы даже пили ))
по седлам я вряд ли скажу что-то новое. мне просто стало интересно. я этот вопрос никогда не рассматривал, в силу того, что на лошади сидел крайне мало.
Но фотки реконструкции седла где-то были. найду-выложу.

а вообще, есть же работа АНК "Вооружение коня и всадника"

. По конскому снаряжению есть много всего, но вот что касается седел, то с этим на указанный период напряг. Если у тебя что есть - выложи плиз. В работе АНК, на сколько я помню, конструкции седел нет (шпоры, стремена, удила есть, а седел нет ).
Фотки реконструкций седел есть в "конюшне", но опять же не на наш период.
На сколько я в курсе, реконструкцией седла на 13-14 век на Русь еще пока никто не занимался. Если ошибаюсь, то буду только рад и попрошу ссылочку .

[ulysses]

Юрий, поскольку воины в Висби были пешие, я и написал, что не знаю, насколько они подходят к этой теме.

По поводу Хольгера и его ссылок на тактику - увы, пока не читал.
Зато много стреляю из лука, и совершенно точно могку сказать, что на расстоянии 30 - 60 метров ни один лучник (при скоростной стрельбе) не скажет, что он промахнулся, если попал в ногу, а не в голову. И стрелять (по конному противнику) в первую очередь будет по лошади, если она не одоспешена.
А делать доспех на лошадь более прочным и надёжным, чем на её всадника - даже не знаю, как это назвать, сами придумайте.

коннику по ногам может прилететь:
1. От пехоты с древковым оружием
2. От стрелков, как пеших, так и конных
3. От коннного визави, вооружённого аналогично.
Если сможете, объясните, что заставляет Вас отрицать необходимость защиты ног. Сколько ни читаю Ваших посланий в этой теме - никак понять не могу.

Касаемо Европы 13 века - стандартная защита ног это кюисы (стёганые набедренники), как вариант - с круглыми наколенниками поверх кольчужных чулок и под обером, то есть налицо два слоя кольчуги и (как минимум, если считать обязательное наличие гамбезона недоказанным) один слой тканой защиты.

[Oleg L Tulsky]

ulysses, on Jan 25 2010, 14:52 , said:

Если сможете, объясните, что заставляет Вас отрицать необходимость защиты ног. Сколько ни читаю Ваших посланий в этой теме - никак понять не могу.

Необходимость отрицать можно. Он отрицает возможность.

[Kniaz Vladimir]

Еще раз. Это я ездил в чешуе с юбкой. Еще раз. В юбке, которая крепится на ремень на талию под корпусную часть доспеха ездить не удобно и опасно. Еще раз. Юбка крепящаяся на ремни на кольца очень удобна. Еще раз . Высокая передняя лука закрывает низ живота, который остается открытым при не очень длинной передней части чешуи и нужды в круговой юбке просто нет. На кольцах носить юбку пешему не рационально - ну да оно и понятно.
И вообще. Юру не убедить. Олега - тоже. Не надоело обоим? И я не понимаю, как Юрий может говорить, что ноги - слабо поражаемая цель, при том, что лучники стреляли в сильно движующуюся мишень и по площади и в бедра прилетало точно так же как и в другие части тела.

[Nickolas]

Есть статья: Хорошев А. С. Седло начала XIII в. из Новгорода: (Опыт реконструкции) // ННЗ . - Вып. 18 . - 2004 . - С. 175-188.

У меня она только в бумажном виде. Если у кого-то есть в электронном - поделитесь ссылкой, пожалуйста. Если в электронном виде ни у кого не найдётся, на днях отсканирую и выложу.

[Yuriy]

Oleg L Tulsky, on Jan 25 2010, 13:52 , said:

Легко. Те, которые 70 на 110 предположительно от юбки. Та (те?), которые с кольцом предположительно от корпуса. За это кольцо предположительно подвешивалась юбка.

Основания?

Oleg L Tulsky, on Jan 25 2010, 13:52 , said:

Предположительная конструкция юбки и доспеха была опробована экспериментально и показала свою пригодность к использованию (читай выше).

Опять же, возвращаясь к примеру Клима, он вяжет любые пластины, где больше одного отверстия, и у него все работает, но это не показатель…

[Yuriy]

ulysses, on Jan 25 2010, 17:52 , said:

Зато много стреляю из лука, и совершенно точно могку сказать, что на расстоянии 30 - 60 метров ни один лучник (при скоростной стрельбе) не скажет, что он промахнулся, если попал в ногу, а не в голову. И стрелять (по конному противнику) в первую очередь будет по лошади, если она не одоспешена.

Современная практика и менталитет здесь слабый помощник. К слову, за все средневековую историю ДР, известен только один случай когда при столкновении был сконцентрирован обстрел именно на лошадях…

ulysses, on Jan 25 2010, 17:52 , said:

коннику по ногам может прилететь:
1. От пехоты с древковым оружием
2. От стрелков, как пеших, так и конных
3. От коннного визави, вооружённого аналогично.
Если сможете, объясните, что заставляет Вас отрицать необходимость защиты ног. Сколько ни читаю Ваших посланий в этой теме - никак понять не могу.

Отсутствие пехоты + наличие, сколько ни будь серьезного стрелкового боя у русских в междоусобицах, у половцев, и у ордынцев…

Oleg L Tulsky, on Jan 25 2010, 18:23 , said:

Необходимость отрицать можно. Он отрицает возможность.

Отрицаю из-за того, что не вижу оснований для такой конструкции, и она не чем не подтверждается, кроме как «предположительно»…

Kniaz Vladimir, on Jan 25 2010, 20:03 , said:

И я не понимаю, как Юрий может говорить, что ноги - слабо поражаемая цель, при том, что лучники стреляли в сильно движующуюся мишень и по площади и в бедра прилетало точно так же как и в другие части тела.

Володя, опять же, лучник лучнику рознь! См. выше…

[Oleg L Tulsky]

Yuriy, on Jan 27 2010, 19:07 , said:

Основания?

Все смотри выше.

[ulysses]

Yuriy, on Jan 27 2010, 22:16 , said:

Современная практика и менталитет здесь слабый помощник.

Скажите, а ложкой и ножом при еде в Средние века тоже по-другому пользовались?
Или менталитет отличался настолько, что насыщение достигалось только при регулярном попадании ложкой в ухо?


И вот это пассаж:

Yuriy, on Jan 27 2010, 22:16 , said:

Отсутствие пехоты + наличие, сколько ни будь серьезного стрелкового боя у русских в междоусобицах, у половцев, и у ордынцев…

будьте добры, расшифруйте: отсутствие пехоты - это ещё понятно, но вот дальше - извините, смысловая каша.

[SkogTroll]

}{ольгеру, про тонкие поддоспешники на ЗЕ

Из "Хроники Б. д Геклена"
"Вот летит острое копье
Щит раздробило и повредило хорошую кольчугу
Но акетон был прочным, из клееного холста"

А тонкий пурпуэн К. д. Блуа одевался минимум под кольчугу усиленную пластинчатым доспехом, к тому же, помнится, кто-то постулировал наличие дополнительной подушки некислого размера под этим пурпуэном.
А то что ты пишешь про менталитет- очень печально. Похоже на карикатурную пропаганду.

В вообще доспехи на Руси не были нужны и никто их не использовал, только отдельные князья и мега-бояре для понтов заказывали, у камина ставить и по праздника выезжать =)

[Holger]

Было уже про клееный холст.
В Гардеробной я приводил ссылку на кривость современного перевода.
"Клееный холст" это современное звучание. В средние века - тип ткани, ни какого клея. Сейчас не могу найти, не помню в какой теме...
В любом случае - о толщине - ничего.
Есть еще изображения, где на рубаху обер надевают...
Насчет менталитета не вижу ничего карикатурного. Отношение к войне не только складывается, но и проявляется по разному. Он, менталитет, формируется социальными процессами, на которые, в то время, война оказывала самое непосредственное влияние.
Ни каким образом не предполагал существование "интерьерных" доспехов.

[engel]

///"Клееный холст" это современное звучание. В средние века - тип ткани, ни какого клея. Сейчас не могу найти, не помню в какой теме...

https://www.tforum.in...showtopic=20539

Изменено: engel, 28 Январь 2010 - 16:01

[Holger]

Спасибо!
По каким словам нашли? Я по "клееный холст" получал - "ошибка"...
P.S. понял, тема то в Ремесленных...