352 ответов в теме

[Mengu]

Юра, мы с тобой два лоха! Правильно я писал Менгу - читать надо источники.
У Карпини в полном тексте "Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь" . Боюсь даже Менгу не решится заявить, что оная лошадь вооружена луком и стрелами!
Картлис Цховреба прекрасна, но описание монголов там передрано с описания вторжения сельджуков (насколько помню).

Великолепная цитата! И она льет воду не на вашу мельницу:"БОГАТЫЕ же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; У НИХ также вооруженная лошадь".

То есть. Богатые имеют конский доспех для коня!!!!! Ну и где здесь противоречие с моей версией? Конский доспех у монголов- элемент комплекса вооружения ЗНАТИ и БОГАТЫХ воинов. Которые в отдельные ОТРЯДЫ не сводились! То есть тяжеловооруженные всадники есть, а тяжеловооруженной конницы нет!!!!

[Kuman]

Mengu, сколько вам можно говорить? Не путайте формальные признаки с исполняемой ФУНКЦИЕЙ!

Кухонный нож по формальным признакам не является холодным оружием, однако если он станет орудием убийства, то он будет рассматриваться как "предмет используемый в качестве оружия" и ответственность будет такая же как при использовании номерного "боевого свинореза".

По-вашей логике же выходит, что раз кухоный нож - не оружие, то и жертва преступления была убита "голыми руками".

Формально, холодного оружия у большинства россиян дома не хранится, но поножовщина почему-то регулярно случается, ага.

Формально специально созданных подразделений "тяжёлой конницы" у монголов 13в. не было, но при этом имелась практика формирования отрядов тяжело вооружённых воинов для выполнения соответствующих функций, в необходимый момент времени.

[Mengu]

Формально специально созданных подразделений "тяжёлой конницы" у монголов 13в. не было, но при этом имелась практика формирования отрядов тяжело вооружённых воинов для выполнения соответствующих функций, в необходимый момент времени.



Приведите ХОТЬ ОДИН ВНЯТНЫЙ ПРИМЕР ПРАКТИКИ (?!) ФОРМИРОВАНИЯ ОТРЯДОВ (!) ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННЫХ ВОИНОВ на покрытых броней конях у Чингизидов 13-первой половины 14 вв.

Не ваши догадки, а конкретную миниатюру где показан ОТРЯД всадников сидящих на покрытых броней конях. Миниатюр этого периода с батальными темами несколько десятков. Воинов в панцирях- сотни. Выборка вполне достаточная. Но хоть на одной миниатюре покажите ОТРЯД на бронированных конях!

[Kuman]

Приведите ХОТЬ ОДИН ВНЯТНЫЙ ПРИМЕР ПРАКТИКИ (?!) ФОРМИРОВАНИЯ ОТРЯДОВ (!) ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННЫХ ВОИНОВ на покрытых броней конях у Чингизидов 13-первой половины 14 вв.

Mengu, вы серьёзно не понимаете или притворяетесь!? 8O

Вам Юрий уже столько цитат накидал, а вы все упираетесь. Далась вам эта конская броня? Тяжело вооружённый воин, это воин в "полном доспехе", даже если это доспех кожаный. Условно говоря, это такой доспех, в котором тяжело бегать пешему

Не ваши догадки, а конкретную миниатюру где показан ОТРЯД всадников сидящих на покрытых броней конях. Миниатюр этого периода с батальными темами несколько десятков. Воинов в панцирях- сотни. Выборка вполне достаточная. Но хоть на одной миниатюре покажите ОТРЯД на бронированных конях!

Может вам ещё и видеозапись тех времён показать!? Неужели вы не понимаете, что миниатюры достаточно условно показывают реалии того времени?! И выборка всё же недостаточно велика, миниатюр-то десятки, да только авторов пара-тройка, ага и местности где миниатюры были написаны не отражают всю территорию захваченную Чингизидами.

Перефразируя ваш вопрос - покажите мне хоть один пример из судебной практики, когда доказано, что кухонный нож хранился на кухне именно в качестве холодного оружия

Вы просто используете вторичные признаки "тяжёлой конницы" как определяющие принадлежность к ней.

Воин без доспехов на бронированном коне не будет являтся "тяжеловооружённым", напротив, воин в "тяжёлом доспехе" на незащищённой лошади будет тяжеловооружённым всадником. Броня для лошади в данном случае полезный, но совершенно не обязательный апгрейд!

[Mengu]

Mengu, вы серьёзно не понимаете или притворяетесь!? 8O

Вам Юрий уже столько цитат накидал, а вы все упираетесь. Далась вам эта конская броня? Тяжело вооружённый воин, это воин в "полном доспехе", даже если это доспех кожаный. Условно говоря, это такой доспех, в котором тяжело бегать пешему



Может вам ещё и видеозапись тех времён показать!? Неужели вы не понимаете, что миниатюры достаточно условно показывают реалии того времени?! И выборка всё же недостаточно велика, миниатюр-то десятки, да только авторов пара-тройка, ага и местности где миниатюры были написаны не отражают всю территорию захваченную Чингизидами.

Перефразируя ваш вопрос - покажите мне хоть один пример из судебной практики, когда доказано, что кухонный нож хранился на кухне именно в качестве холодного оружия

Вы просто используете вторичные признаки "тяжёлой конницы" как определяющие принадлежность к ней.

Воин без доспехов на бронированном коне не будет являтся "тяжеловооружённым", напротив, воин в "тяжёлом доспехе" на незащищённой лошади будет тяжеловооружённым всадником. Броня для лошади в данном случае полезный, но совершенно не обязательный апгрейд!

Если сейчас снова начнем про термины (что такое "тяжеловооруженная конница") то будем долго спорить (см. дискуссию выше). Я имею в виду именно панцирников на покрытых броней конях. И веду речь именно о них.

Выборка по миниатюрам огромная и очень разноплановая- Иран, Китай, Япония и др. Нигде изображений ОТРЯДОВ монгольских латников на покрытых броней конях-нет. В крайнем случае отдельные полководцы и богатыри-поединщики. А вот монгольских воинов в панцирях на конях без доспехов - море.

[ulysses]

Господа историки, на некоторых изображениях встречается тяжелая монгольская конница с копьями зажатыми под мышкой. нашел упоминания в некоторых статьях, что монголы практиковали таранный удар копьям. Вопрос - так ли это это и как они это делали, сидя в своих азиатских седлах? Или это все же скорее пики - уколол - поскакал дальше? И исподльзовали ли кто из всадников степей и вообще востока таранный удар?
Спасибо.

Пардон муа за длительное отсутствие.
Цитата, открывающая моё послание - стартовый топик данной темы.
Менгу, найдите хоть одно слово, могущее быть вопросом о существовании/не существовании тяжёлой конницы у монголов.
Вопрос, ради которого начата дискуссия - могли ли монголы бить копьём с использованием всей массы лошади и всадника? Позволяла ли им это конструкция сёдел, и использовался ли монголами такой удар (условно - таранный)?
В процессе дискусии на главный вопрос был дан положительный ответ. Потом возник вопрос - применялся ли такой удар единолично или в тактическом построении (в плотном строю)?
И вот тут появились Вы...
Рискую нарваться на второе предупреждение, но вы ведёте себя, как злостный спам-бот: вклиниваетесь на ключевой фразе "тяжёлая конница" и несёте в массы информацию, не имеющую отношения к теме разговора. При попытках указать Вам на то, что Вы отвечаете на вопрос, которого никто не задавал, и оперируете терминологией другой эпохи, вы начинаете "Песнь о конской броне". И так уже десятую страницу обсуждения.
Скажите прямо и искренне: Вы - человек?

Изменено: ulysses, 08 Сентябрь 2009 - 17:51

[Wallenstein]

ulysses написал то, что, наверное, многие хотят написать.

Со своей стороны хочу внести коррективы:
1. тема данной ветки про тяжелую конницу, а Mengu перевел ее на тяжеловооруженную.
Объяснять разницу нет смысла, т.к. ее здесь уже не раз показали.
2. таранный удар - это частный случай применения тяжелой конницы, а не обязательное к ней приложение.
Выше свое видение данного вопроса показывал.
3. я не увидел положительного ответа на главный вопрос.

[ulysses]

Положительный ответ (на мой взгляд) сложился из изображений всадников, зажимающих копье под мышкой, и утверждения Дитмара, что высокая задняя лука не являестя обязательным условием удара плотно прижатым к телу копьём.
Плюс (косвенно) - в процессе моего образования уважаемыми участниками дискусии была приведена ссылка на статью, из которой следует, что развитие жёстких сёдел со стременами шло географически из одной местности, при этом конструкции сёдел и стремян продвигались с Востока на Запад; нигде не зафиксировано появление архаичных конструкций сёдел и стремян после появления более прогрессивных конструкций - только грубое подражание достижениям тогдамоментного седельного пргресса.
Осознавая, что являюсь типичным и неисправимым "мозговым реконструктором", делаю однозначный вывод, что таранный удар принесён в Европу оттуда же, откуда и стремена - тихим ходом из Китая - следовательно, данный тип боевого взаимодействия более естествен для жителей Востока, чем для жителей Запада. И с чего бы им отказываться от достижений своих предшественников?

[Kuman]

Если сейчас снова начнем про термины (что такое "тяжеловооруженная конница") то будем долго спорить (см. дискуссию выше). Я имею в виду именно панцирников на покрытых броней конях. И веду речь именно о них.

Выборка по миниатюрам огромная и очень разноплановая- Иран, Китай, Япония и др. Нигде изображений ОТРЯДОВ монгольских латников на покрытых броней конях-нет. В крайнем случае отдельные полководцы и богатыри-поединщики. А вот монгольских воинов в панцирях на конях без доспехов - море.

Mengu, с вами бесполезно спорить, Юрий прав - мысль о собственной правоте не даёт вам воспринимать чужие доводы.

Использование вашей терминологии для обсуждаемого вопроса, абсолютно неправомерно, так как:
1. Она искусственная и попахивает компьютерными играми (разделение юнитов на линейки развития)
2. Она современная естественно отсутствует в письменных источниках того времени. (мы не знаем, что древние хронисты имели ввиду говоря "воин в доспехе", м.б. доспех у коня богатого воина (т.е воина в доспехе) подозревался "по умолчанию"
3. Она далеко не общепризнанная.

Далее следуя вашему тезису, о том что на миниатюрах: "...монгольских воинов в панцирях на конях без доспехов - море..." можно сделать вывод что монголы МАССОВО использовали доспехи, но ведь это не так

Применяя в споре удобную вам терминологию вы поступаете как ушлый адвокат:

"Холодное оружие - это предмет предназначенный для поражения цели (человека, животного, мишени) с использованием мускульной силы человека. Кухонный нож не предназначен для данных целей и согласно закону не является холодным оружием. Кухонный нож относится к столовым приборам — инструментам для манипуляций с пищей непосредственно за столом. Следоваттельно, колото-резаные раны нанесённые потерпевшему столовым прибором, нанесены без применения холодного оружия. Иными словами, мой подзащитный действовал без применения оружия."

Вот так примерно вы рассуждаете , Mengu.

[Daraka]

Конский доспех у монголов- элемент комплекса вооружения ЗНАТИ и БОГАТЫХ воинов. Которые в отдельные ОТРЯДЫ не сводились! То есть тяжеловооруженные всадники есть, а тяжеловооруженной конницы нет!!!!

Ну это интересни вапрос сводилис ли в атряди тяжеловооруженные всадники ?(с конскаи бранои как ви имееите в виду)
А эсли например в тумене у катораи списачная каличества па летаписям 10 000 воинав
а из них например багатие воини с конскаи бранои саставлиют от 300 до 1000 воинав, пачему не саставит атделни ударни атряд кто мешает ??? (балшая сила)
Но праблема втом што ми не знам даже приблизителна сколка этих воинав было реалнасти ???

Имеите в виду среднем ваиска всредние века было от 5000 до 30000 а балшие армии редка были болше 50000 воинав. Например Илхани в иране и в ираке деиствавали с 40000 армии.

Изменено: Daraka, 08 Сентябрь 2009 - 21:15

[xenophon]

развитие жёстких сёдел со стременами шло географически из одной местности, при этом конструкции сёдел и стремян продвигались с Востока на Запад; нигде не зафиксировано появление архаичных конструкций сёдел и стремян после появления более прогрессивных конструкций - только грубое подражание достижениям тогдамоментного седельного пргресса.

Если бы все так просто! Седла с высокой вертикальной задней лукой на Дальнем Востоке - самый архаичный тип жесткого седла, который после появления более совершенных (потому что меньшее сковывают движения всадника) конструкций с низкой наклонной лукой где-то в 6 в. сразу же напрочь исчезает. Авары приносят в Европу уже более совершнные седла, и на всяких каролингских изображениях такие седла пачками (и в раскопках). А теперь смотрите на европейские рыцарские седла 10 в., хоть на гобелене из Байе. Если абстрагироваться от украшающих завитушек, то типичная китайщина 500-летней давности.

Кстати, не исключаю, что вертикальная задняя лука таки связана как раз с пресловутым таранным ударом. Осяньбиевшиеся китайцы на дуньхуанских фресках даже сидят "по-рыцарски" - выпрямленные ноги торчат вперед. Сидят так даже охотящиеся лучники, но само формирование стиля езды, как и конструкции конского снаряжения, могло происходить в контексте копьеносной бронированной конницы.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[ulysses]

Похоже, пора опять звать на помощь Дитмара или Кавбратство:
Извините, но вытянутые вперёд ноги при таранном ударе гарантируют сторпроцентный вылет из седла, даже если заднюю луку до подмышек задрать - не верите мне, так хоть у Ньютона спросите! Рычаг - он и в Европе рычаг, и в Китае рычаг - копьё зажато под мышкой, плечо рычага - расстояние от подмышки до места контакта с седлом (экскьюз, панимаш ли ,май бэк). Направление движения и центр массы системы расположен ниже холки лошади, то есть при нормальной посадке - под коленями всадника, а то и ниже. Точка приложения тормозящего усилия (точка контакта с целью, место тарана)даёт направление вышибающей силы, которая приложена к подмышке, удерживающей копьё. Если сидеть ногами вперёд, кувырнёт назад с опорой на ту самую высокую заднюю луку!
Чтобы не кувырнуло, нужно подобрать ноги, сжать их (это называется шенкеля, или я опять брежу?), наклонить корус вперёд и упреться в лошадь седалищем. Для того, чтобы не съехать с седла достаточно той самой наклонной луки - и опора для рычага не создаётся, и седалищу есть к чему прикипеть.
Критикуйте, люди добрые!

Изменено: ulysses, 08 Сентябрь 2009 - 22:51

[Mengu]

1. Спасибо всем за крики и вопли! Значит и вправду проняло

2. На тему озаглавленную в начале ответы уже получены. Удар наносили двумя руками или зажав копье подмышкой. Ясельного седла у монголов не было. Считать ли такой удар «таранным» дело вкуса.

Что касается тяжеловооруженных отрядов у монголов (воины и кони в латах).

Дискуссию походу и правда надо сворачивать, потому что никто (кроме Юрия и еще нескольких человек) научных аргументов не приводит и просто исполняет хоровое горловое пение .


По итогам спора.

Есть 3 позиции.

1. Позиция Юрия. Тяжеловооруженные отряды у монголов 13 в. были, но в армии Золотой орды они исчезли (не прижились).

2. Моя позиция. Конские доспехи использовали знатные/богатые воины, которые не сводились в отдельные отряды, а сражались в одном ряду с всадниками в панцирях сидящих на конях без панцирных попон. Отрядов воинов-панцирников на покрытых броней конях у монголов 13- первой половины 14 вв. не было. Во всяком случае, ни на одной иранской, китайской или японской миниатюре они не изображены (в отличие от 15 в., где таких миниатюр десятки).

3. Позиция большей части участников дискуссии: «Конские доспехи использовали монгольские воины, которые сводились в отдельные отряды». Обоснование: «Так было, потому что не могло не быть». «Логика подсказывает…» и т.д.

Позиции ясны. Время рассудит.

[Yuriy]

А вот тут бы я бы не стал зарекаться. Возьмите Золотую Орду конца 14-начала 15 вв. Да, прямых упоминаний о конском доспехе у воинов Золотой Орды нет. Но учитывая его наличие у Тимура и его вассалов, нельзя полностью отвергать такую возможность и для знати Золотой Орды.

Вы можете не зарекаться, а я утверждаю, и однозначно…

Если я вас правильно понял вы считаете, что комплекс вооружения монголов 13 в. "тяжелее" чем воинов хулагуидов начала 14 в.? (раз конский доспех у хулагуидов "исчез"). А как же мастерские в иранских городах? Ремесленные центры и т.д.? Может быть как раз наоборот? Судя по тенденциям 14-15 вв. доспех в Иране становился только тяжелее. Может логичней было бы предположить, что хулагуидские воины начала 14 в. были вооружены лучше степняков-монголов начала 13 в.?

Вы сравниваете не сравнимое…

Я и не спорю с тем, что монгольские командиры и богатыри использовали конские доспехи (кожаные и трофейные). Я говорю о том, что монгольские военначальники не комплектовали из таких всадников отдельные отряды. Нет и изображений 13-первой половины 14 вв., где "бронированные" всадники на покрытых броней конях составляют хотя бы первый ряд атаки. Во всяком случае прямых упоминаний об этом в источниках нет. Поэтому я и считаю возможным распространить вывод Боброва касающийся 16-18 вв., на более ранний п-д.

Еще раз, «для тех, кто на бронепоезде» (с);

1.комплектация монгольского войска была иной, у них нет специализации по отрядам. Она что-то по типу киданьской.

2.изображения 13в. Изображающие монголов нам не известны ВООБЩЕ, 2/3 не в счет.

3.привлекать для анализа монгольской армии, нач.13в., миниатюры хулагидского Ирана, нач.14в., не корректно…

4.не корректно привлекать выводы относящиеся к 16-18вв не проследив развитие со 2й пол.14-15вв…

[ulysses]

Еще раз, «для тех, кто на бронепоезде» (с);

Немножко оффтопом: когда я был маленький (а деревья - сами понимаете), у меня была любимая пластинка (для нового поколения - типо аудиокнига) - "Алдиса в Стране Чудес".
Так вот там был персонаж, который говорил: "Незачем стучать, потому как те, что внутри, всё равно ничего не слышат..."
А тут ещё и бронепоезд по рельсам гремит.

Кстати, броневик, с которого Ленин речь толкал ,тоже броневиком называться не может: бронированный автомобиль - это не только стальная броня, но и литые колёса, а тут - полное безобразие: колёса-дутики и стальные листы не толще 5 мм. Разве ж это броневик? Это легковой автомобиль представительского класса с усиленной защитой пассажира...

[Yuriy]

По итогам спора.



1.Позиция Юрия. Тяжеловооруженные отряды у монголов 13 в. были, но в армии Золотой орды они исчезли (не прижились).

Mengu, у меня такое ощущение, что мы с Вами с разных планет

Укажите, где я писал о наличие тяжеловооруженных отрядов у монгол? Повторяю еще раз, «для тех, кто в шлемофоне» (с). У монголов, судя по источникам, нет комплектации отрядов по способу действия. Но при этом, опять же, по этим источникам, есть практика концентрации тяжеловооруженных воинов во время боя, в определенное время, в определенном месте, если хотите, на острее атаки. То есть, принцип комплектации иной, не «правильной стратегии», при этом сама практика использования таких воинов, сведенных в одно подразделение, пускай только и для выполнение единичной акции есть…

[Mengu]

[quote name='Yuriy' date='Sep 9 2009, 14:19 ' post='283564']
Вы можете не зарекаться, а я утверждаю, и однозначно…


Для тех кто "под бронепоездом":


1.комплектация монгольского войска была иной, у них нет специализации по отрядам. Она что-то по типу киданьской.


Как раз в киданьской армии такие отряды были!!!! Это "железные коршуны" из императорской "ордо". Вы видели прорисовки Горелика где кидани в латах? А саму картину? Так вот на ней почти 2 десятка воинов в латах и коней в панцирных попонах! Так что ваше замечание не в тему!





2.изображения 13в. Изображающие монголов нам не известны ВООБЩЕ, 2/3 не в счет.

Да ну!!!! А Юань? А Сун? А Япония? Это какой век?

[Mengu]

Mengu, у меня такое ощущение, что мы с Вами с разных планет

Укажите, где я писал о наличие тяжеловооруженных отрядов у монгол? Повторяю еще раз, «для тех, кто в шлемофоне» (с). У монголов, судя по источникам, нет комплектации отрядов по способу действия. Но при этом, опять же, по этим источникам, есть практика концентрации тяжеловооруженных воинов во время боя, в определенное время, в определенном месте, если хотите, на острее атаки. То есть, принцип комплектации иной, не «правильной стратегии», при этом сама практика использования таких воинов, сведенных в одно подразделение, пускай только и для выполнение единичной акции есть…

Это просто ваше мнение.

[Yuriy]

Для тех кто "под бронепоездом":


1.комплектация монгольского войска была иной, у них нет специализации по отрядам. Она что-то по типу киданьской.


Как раз в киданьской армии такие отряды были!!!! Это "железные коршуны" из императорской "ордо". Вы видели прорисовки Горелика где кидани в латах? А саму картину? Так вот на ней почти 2 десятка воинов в латах и коней в панцирных попонах! Так что ваше замечание не в тему!

Прошу прощения, я имел ввиду чжурчженей. «Компиляция клятвенных договоров с Севером в течении трех правлений»;

“- Чужурчжени со времени начала возникновения их государства руководили конницей, все воины которой представляли собой отряды по 50 человек в каждом. Впереди были 20 человек полностью одетых в крепкие доспехи и держащих в руках пики и палицы, а сзади – 30 в легких доспехах и действующих луком со стрелами.”

Я имел виду отряды такого типа, они как раз подходят под источники. По Вашему, эти отряды к кому стоит относить к тяжеловооруженным или легковооруженным?

«А вот Вам и Ваши варежки» (с), по Юань-чао би-ши;

“Чингизхан поручил командовать Архай-Хасану одной тысячей багатуров (!!!!!), отобранных им, …. Во время похода этим багатурам было приказано исполнять обязанности авангарда”

Только сейчас не нужно «упираться рогом» (с), так как, Вы сами соглашаетесь с использованием конского доспеха военноначальниками и багатурами, сразу замечу, что источник разделяет термины «воин» и «багатур»…

2.изображения 13в. Изображающие монголов нам не известны ВООБЩЕ, 2/3 не в счет.

Да ну!!!! А Юань? А Сун? А Япония? Это какой век?

Про Японию, я Вам уже указывал выше, почитайте источники, там четкие указания об этническом составе армии Хубилая. Что до Сун и Юань, то приведите хоть одну миниатюру с батальной сценой, сплошь отдельные персонажи или сцены охот…

[Yuriy]

Это просто ваше мнение.

Да, вот это именно мое мнение, а не то, что Вы мне пытаетесь приписать. И замете, оно ОБОСНОВАННО на источниках!!! Ваше же мнение, полный подгон под выстроенную Вами теорию, с околонаучным подходом, не более. И не советую Вам использовать в своих работах, от своего имени, мои наработки