207 ответов в теме

[alrik]

Предлагаю разделить вопросы, возникшие в ходе работы с пластинами:
1. трактовку их, как накладок к нащечникам
2. вопрос о месте производства

Согласен.

1. трактовку их, как накладок к нащечникам - здесь вроде-бы все более-менее понятно

Абсолютно ничего не понятно.
Эти накладки могли украшать что угодно.
Можно лишь предположить, что это может быть в том числе и нащёчник шлема.

В принципе, ничего совсем уж невозможного в шлемах у славян 6-7 вв. нет.
Есть нащёчник от шпангенхельма из Брянска, есть пластины доспеха из Хотомеля.
Есть находки доспехов и, в частности, шлемов ещё и не у таких варваров – например, шлем 2 века из Ожгибовки в Нижегородской обл.
Вопрос в доказательствах.


В пользу версии о шлемах говорит то, что нащёчники могли иметь такую форму и размер.

Против этого, еще раз повторюсь :

1. Закруглённый верхний край накладок говорит о том, что накладка не полностью покрывала нащёчник. Это противоречит всем традициям того времени.

2. Непонятно, как накладка крепилась. Если кантом – то теряет смысл позолоченная кайма накладок.

главное, где шлемы?

Вот именно.
Боюсь, их и не было

2. вопрос о месте производства

Шлемы произведены в Скандинавии, их украшения попали в Поднепровье целиком, или же в кусках - как военная добыча.

Крайне маловероятно.
Это не вендельские накладки.

1. Серебряные накладки на шлем в Скандинавии вообще не характерны.
Мне известна только одна серебряная обкладка вендельского нащёчника – из Стаффордширского клада в Англии.
https://www.tforum.in...showtopic=25468

Как правило даже короли обходились бронзовыми.
А тут целых 2 пары серебряных накладок на другом краю Европы.

2. Все вендельские накладки на шлем украшены штампованным орнаментом.
Здесь этого нет, украшения совсем другие.

3. Вендельские накладки – там, где они есть - повторяют форму самого нащёчника.

1. Местное производство

Судя по однотипности накладок – вполне вероятно.
Или же налаженный импорт из какого-нибудь одного центра со своими традициями –
какого-нибудь города в Византии, например.

Лично мне более симпатична версия о военной добыче, т.к. это обьясняет фрагментированное состояние и смесь в кладах вещей, которые есть и на Севере и на Юге.

Всё возможно.
Украшения шлемов из драг.металлов в кладах встречаются.
Например, серебряные обкладки римских шлемов 4 века из Сербии - вероятно, часть военной добычи готов

https://www.roman-art..... covering.htm

https://forum.xlegio....=105016#M105016

Изменено: alrik, 08 Апрель 2011 - 12:25

[Nihtigal]

Абсолютно ничего не понятно.
Эти накладки могли украшать что угодно.
Можно лишь предположить, что это может быть в том числе и нащёчник шлема.

Против этого, еще раз повторюсь :

1. Закруглённый верхний край накладок говорит о том, что накладка не полностью покрывала нащёчник. Это противоречит всем традициям того времени.

2. Непонятно, как накладка крепилась. Если кантом – то теряет смысл позолоченная кайма накладок.

Посмотрел сегодня размеры накладки из Мартыновки (той, что поцелее)- у Рыбакова указано 14,5 см. Там же он написал, что эта штука "очень напоминает человеческое ухо и воспроизводит форму уха наушника (нащечника) на шлеме", и что эта штука для правого уха тоже написал. Ну а дальше последовала реконструкция женского головного убора.
Что до золоченного канта, то он частично (на 2-3 мм) мог и под бронзовое крепление уходить.
На досуге как-нибудь прогуляюсь в музей, посмотрим с другими заинтересованными лицами вещички из клада - может какие еще соображения и появятся.

Насчет "украшать что угодно":
Сегодня получил информацию, что эти пластины могли быть частью женского головного убора, только не объяснили толком, что к чему. Вроде их как-то надо вместе сложить... Попробую уточнить, что имели в виду. И как на нем это все крепилось, опять же. Наверное, искать прототип головного убора следует в Прибалтике, с которой связывают женские украшения из клада. Неплохая бы получилась отдельная тема, - если это кого-то заинтересует.

Diarmid:
О пластинке с человечком. Народ за славянскую не признал, предъявлял трем сотрудникам профильного отдела.

Изменено: Nihtigal, 30 Март 2011 - 18:01

[Nihtigal]

Diarmid
И опять о пластинке с человечком. Народ за славянскую (то есть с Украины) не признал, и правильно сделал.
Оно и понятно - штука эта вовсе не с Украины, а из-за Карпат.
Попалась сегодня мне в толстой (страниц так на 300)книжке о славянах, изданной в Праге в 1988 г. на немецком: B. Chropovsky Die Slaven
Там она, эта пластина, красуется на всю стр.108 с подписью, что происходит из места с названием Hranicna nad Hornadom и датирована VIII веком.
Правда, там она зеркально изображена по отношению к тому, что выложено Вами.
Так что теперь все запросы по артефакту - в Прагу
Здесь https://acn.waw.pl/qk...lkomorawska.htm под №42 бляшка числится, как
"BRĄZOWA PRZEWLECZKA PASA Z POSTACIĄ BESTII HRANICNA NAD HORNADOM" и дана в зеркальном отражении (в сравнении с книжкой), то есть это вещь из великоморавского поясного набора. В этом могильнике есть еще находки литья к поясам и тоже 8 век, но ничего похожего пока не видел.

Изменено: Nihtigal, 01 Апрель 2011 - 00:12

[alrik]

По вашему методу распечатал и примерил на себя модели обоих “нащёчников” в натуральную величину.
Голова у меня не маленькая. (Шапка, если я правильно помню, 58 размера).

Фото нет и, скорее всего, в обозримое время не будет

Результаты :

1. Нащёчник из Мартыновского клада (14.5 см. в длину).
По размерам подошёл идеально.
Верхний край находится в районе уголка глаза (обычный шлем с неглубокими вырезами для глаз или вообще без них).
Если продолжить линию обломанных нижних концов нащёчников – они сойдутся или почти сойдутся (в зависимости от формы) на подбородке.

НО : нижний вырез, который должен находиться на уровне рта, оказался выше, чем нужно. Его нижний край находится над верхней губой.
То есть, если это действительно деталь нащёчника – то это вырожденная форма,
где этот вырез потерял свой смысл, но остался как дань традиции.

Если опустить нащёчник (глубокий шлем с большими вырезами для глаз, как у шлема из Йорка) – получается вообще ерунда, то есть этот вариант не подходит.


2. Нащёчник из Малого Иржавца (около 19 см. в длину).
Нащёчник мне великоват – как, судя по фото, и вам.
Более-менее подходит, только если верхний край находится в районе брови.
То есть шлем должен быть очень неглубоким
(как тот же Вендель-14, у которого корпус всего 14 см. в высоту и нащёчники как раз около 19 см.).
Выреза для рта у этой накладки нет, поэтому он никуда не смещается


Вывод :

Нельзя исключить то, что эти накладки – детали нащёчников шлемов.
При этом шлемы должны отличаться друг от друга по геометрии.
В то же время смущают смещённый нижний вырез у одного нащёчника и слишком большие размеры у другого.


=========


Удалось ли выяснить подробности насчёт версии женского головного убора ?

[Nihtigal]

По вашему методу распечатал и примерил на себя модели обоих “нащёчников” в натуральную величину.
Голова у меня не маленькая. (Шапка, если я правильно помню, 58 размера).
Результаты :
Нельзя исключить то, что эти накладки – детали нащёчников шлемов.
При этом шлемы должны отличаться друг от друга по геометрии.
В то же время смущают смещённый нижний вырез у одного нащёчника и слишком большие размеры у другого.

Удалось ли выяснить подробности насчёт версии женского головного убора ?

Да, результаты впечатляющие. Если речь о шлемах - в самом деле похоже, что могло быть два типа.
Насчет "шапки". Мне прорисовали нечто этакое и сказали, что надо свернуть-выгнуть, чтоб купол получился. Других подробностей не привели.
Проделать из бумаги такой номер вряд ли выйдет, тут металл нужен .
Даю схему, может так будет узнаваемо для специалистов по экзотическим головным уборам?
Посмотрел немного материал по балтам - ничего особо похожего не нашлось
https://club-kaup.nar...ene00_orig.html
Разве что в одном месте попалась картинка, но не шапка, а учитывая размеры изделий - опять таки маловероятно.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Nihtigal, 08 Апрель 2011 - 20:50

[alrik]

Нащёчник из Мартыновского клада (14.5 см. в длину).
......
Если опустить нащёчник (глубокий шлем с большими вырезами для глаз, как у шлема из Йорка) – получается вообще ерунда, то есть этот вариант не подходит.

Глянул ещё раз.
В принципе, не такая уж ерунда.
Пожалуй даже лучше, чем со смещённым вырезом.
Но нижний край нащёчника оказывается сантиметра на 2 ниже подбородка.

[Nihtigal]

Глянул ещё раз.
В принципе, не такая уж ерунда.
Пожалуй даже лучше, чем со смещённым вырезом.
Но нижний край нащёчника оказывается сантиметра на 2 ниже подбородка.

А если спереди края загнуть, эти 2 см подбородок не прикроют ?

[Nihtigal]

По мартыновскому кладу еще один вопрос есть - это рукоять от меча.
Хочу предложить вариант монтажа с клинком, удалось раздобыть ее фото по деталям с разных сторон

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[alrik]

А если спереди края загнуть, эти 2 см подбородок не прикроют ?

Если загнуть - прикроют снизу.
Но это будет вещь, не имеющая аналогий в то или близкое время.
К тому же какой тогда смысл золотить кайму ?
Так что маловероятно.

[Nihtigal]

Если загнуть - прикроют снизу.
Но это будет вещь, не имеющая аналогий в то или близкое время.
К тому же какой тогда смысл золотить кайму ?
Так что маловероятно.

кстати о размерах: а при моделировании припуск на основу был предусмотрен? Это ж еще +1-2 см?

[Diarmaid]

Nihtigal, вы сказали «По мартыновскому кладу еще один вопрос есть - это рукоять от меча.
Хочу предложить вариант монтажа с клинком, удалось раздобыть ее фото по деталям с разных сторон»

Хотел бы обратить ваше внимание на аналогии, по поводу сборки клинка и рукояти, которые возможно, помогут уточнить датировку Мартыновского клада.
Вполне возможно, что мастер изготовитель был ромеем, либо местный мастер старался скопировать европейские аналоги.

1 Ножны, найденные в могиле франкского короля Хильдерика, умершего в 481 г.
https://images.google...n...mp;aql=&oq=


2 Меч хана Кубрата
https://arttalk.ru/fo...5dad279b4dc68fd



3 Рукоять меча. Первая пол. XI в. Карабчиев.
https://io.ua/17684396

В первых двух примерах на хвостовике рукояти крепятся по несколько трубчатых насадок, в последнем – одна. Очень похоже ( я так думаю ), что это «европейская» технология.

Третью картинку я не загружал поэтому прошу модератора меня не штрафовать.

С уважением Diarmaid

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Nihtigal]

Хотел бы обратить ваше внимание на аналогии, по поводу сборки клинка и рукояти, которые возможно, помогут уточнить датировку Мартыновского клада.
Вполне возможно, что мастер изготовитель был ромеем, либо местный мастер старался скопировать европейские аналоги.
С уважением Diarmaid

Спасибо, 5 век это пожалуй ранновато, а 11 - позднее. Авары в самый раз. Для примера - венгерские реконструкции из Национального музея в Будапеште (там еще пояса есть, и колчаны, кстати):
https://picasaweb.go...ideiko/09042011
правда, это иные рукояти, но клинки те же

Изменено: Nihtigal, 09 Апрель 2011 - 12:50

[Nihtigal]

Изображение воина в шлеме с нащечниками - на шлеме из Satton Hoo (источник - реконструкция из экспозиции Британского музея) - может представлять интерес в контексте обсуждения накладок из Мартыновского и М-Иржавецкого кладов:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Nihtigal, 09 Апрель 2011 - 17:49

[alrik]

кстати о размерах: а при моделировании припуск на основу был предусмотрен? Это ж еще +1-2 см?

Нет, никаких припусков не делал.
Допустил, что форма и иразмер накладки совпадает с основой, кроме закруглённого верхнего края.
Если делать припуски - пластины из Малого Иржавца вообще не влезут ни в какие рамки. Они и так на грани.
И о гипотезе, что это нащёчники, вообще придётся забыть. Она и так очень спорная

2 см. ниже подбородка у накладок из Мартыновки, в принципе, ничему не мешают.
Так что, если это действительно фрагмент шлема, он был глубоким.
В понедельник посмотрю размеры нащёчников шлема из Йорка и сравню с этими.

Изображение воина в шлеме с нащечниками - на шлеме из Satton Hoo (источник - реконструкция из экспозиции Британского музея) - может представлять интерес в контексте обсуждения накладок из Мартыновского и М-Иржавецкого кладов

У этого товарища вообще нет шлема, как и у всех остальных на этой пластинке.
Присмотритесь, там причёски показаны.

=========

Про меч.
В 5-7 вв. обкладка рукоятей мечей и кинжалов золотой или серебряной фольгой была обычным делом у самых разных народов– у тех, кто это мог себе позволить, конечно.
Примеры на вскидку не вспомню, поищу.
Пока вот ещё один меч, в коллекцию. С аукциона Hermann Historica. 5-6 вв.





diarmaid, Меч эпохи викингов из Карабчиева тут совсем ни при чём.

[Nihtigal]

У этого товарища вообще нет шлема, как и у всех остальных на этой пластинке.
Присмотритесь, там причёски показаны.

Может и прически, но лицо в таком случае как-то странно передано. Впрочем, изображения ведь с реконструкции, снимков оригинала под рукой в приличном виде не было.
Меч с аукциона Hermann Historica. 5-6 вв. красивый,интересный - но в случае с мартыновской рукоятью - несколько другой тип, перекрестье поменьше. А еще в кладе есть детали от ножен, типичных для аварских и прочих степных комплексов того времени(третье фото) в качестве примера- фото 1-2 (из экспозиции римско-германскогомуз. в Кельне)
реплики аварских там https://picasaweb.go...ideiko/09042011

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Nihtigal, 10 Апрель 2011 - 10:42

[alrik]

Меч с аукциона Hermann Historica. 5-6 вв. красивый,интересный - но в случае с мартыновской рукоятью - несколько другой тип, перекрестье поменьше. А еще в кладе есть детали от ножен, типичных для аварских и прочих степных комплексов того времени

Полностью с вами согласен.

Может и прически, но лицо в таком случае как-то странно передано.

Что делать – варвары.
В принципе, подобные нащёчники в том регионе есть в железе – это многократно обсуждавшийся здесь шлем Вендель-14. Так что и на изображениях они были бы вполне уместны.
Но здесь imho не они.

[Florian Thurni]

По балто-славянам лучше всего искать не в районе степи, а в районах Прибалтики, Пруссии и к западу от Карпат. В окрестностях Любека, кажется, находится даже реконструированная фортификация времён вендского кнедза Вислава (701 год смерти, как я помню). У ругов и лютичей найдены фундамнты построек, в том числе каменных укреплений, хороших каменных укреплений. Есть реконструкция круглой фортификации на острове. Сохранились руны, возпроизведен вид храмов. Там и надо искать, тем более что обрад погребения не христианский.
Защитное вооружение вандалов не известно?

[Florian Thurni]

Находки "языческой" Прибалтики, Пруссии.... Ободриты, руги, лютичи, велеты, полины. И польскоязычный инет в помощь

[Salmin]

diarmaid, Огромное спасибо за подборку материалов !



... в котором матчасть, к сожалению, ниже плинтуса
Хотя сама книга, действительно, очень хорошая.




Что ж, попробую и я дать пару комментариев.

=============



Городище Хотомель находится в Брестской области.
До 10 века доспех восточными славянами практически не использовался.
Но находка второй половины 7 в. из Хотомеля говорит о том, что были и исключения.
Пластины оттуда - вероятно, аварского происхождения.
Кое-что о них сказано у Медведева в работе "К истории пластинчатого доспеха на Руси".
https://swordmaster.o...dospexa-na.html

Вот рисунок оттуда - 2 пластины из Хотомеля.

К сожалению Хотомель памятник многослойный и копаный (и опубликованный) хаотично. И Кухаренко и Русанова в нём до конца не разобрались. Документации по нему практически не сохранилось. Пластина скорее всего древнерусская, синхронная нижней линии укреплений.

[no_mad]

https://domongol.su/g...p?image_id=1732

Вот как всуштность выглядела и эта бляша из головного убора из Мартыновку.