261 ответов в теме

[Andrieu]

Бургундцам не нужно было знакомиться с плотным пехотным построением швейцарцев по той простой причине, что они его сами благополучно использовали посредством призыва фламандских пикинеров. И с льежцами, использующими сомкнутые пехотные построения пикинеров, бургундцы вполне успешно воевали. Швейцарцы ничему научить их в плане тактики не могли. Это все выдумки Дельбрюка.

Кавалерия могла выскочить на строй внезапно. Есть примеры. Тот же Гинегат, разобранный мной несколькими постами выше - атака жандармов Кревкера, выскочивших из-за леса и разметавших бургундских ордонансовых лучников.
В нашем опыте, повторюсь, лучники были сознательно выдвинуты вперед. Это же тренировка.
Они стреляли по кавалерии и находясь за линией пикинеров.

Могла ли одна шеренга пикинеров остановить кавалерийскую атаку? Учитывая, что роты жандармов атаковали одношереножным строем - могла. Против массированной кавалерийской атаки такая линия могла и не устоять, прорвали бы ее на раз.
Поэтому от таких тонких построений и отказались на какое-то время. Потом, во времена Мальборо-Фридриха Великого к ним вернулись. Потом отказались вновь. Диалектика-с.

[Ollie]

SkogTroll писал:

Ланкастерские войска заняли возвышенность, с флангом прикрытым речкой, но ветер способствовал йоркистам, лучники дразнили лучников, бегая туда-сюда...
Ничего общего.

Кто-то и про Курскую дугу сейчас ляпнет танкисты дразнили танкистов! При всем уважении вынужден не согласиться. Так можно интерпретировать события только если верить корявым русским переводам. Все таки надо оригиналы читать. Чтобы понять вообще как наиболее типично действовали лучники, не следует брать за примеры битвы на континенте в которых не участвовали англичине. Не их небольшие наемные контингенты, а именно армии. Лучше рассматривать сражения где сражались армии англичан с французами, либо битвы на Британских островах начиная с Холидон хила. Тогда сразу все станет ясно про лучников. Континентальные армии лишь копировали англичан, но при этом никогда не имели такого же количества лучников как те.

Вообще, когда я писал про глубину строя, я имел ввиду, что даже при 4х шеренгах, лучники, стреляющие из за спин, не сильно-то проиграют в дистанции, по сравнению с лучниками, которые стреляют перед строем....

А вот это абсолютно точно. Разница только в том, что находясь впереди пехоты лучники, прежде чем переместиться на за строй пехоты и на фланги, имели возможность сделать несколько залпов не навесом, а по прямой траектории. Результат значительно отличается. Но это уже другая история.

[SkogTroll]

\\При всем уважении вынужден не согласиться. Так можно интерпретировать события только если верить корявым русским переводам. Все таки надо
\\оригиналы читать.

Вот это, вроде как не корявый и не русский и не перевод.
Several companies of Yorkist archers loosed volleys into the Lancastrian ranks, and fell back out of range when the Lancastrian archers tried to reply. They then advanced again and gathered up the enemy arrows which had fallen short before repeating the manoeuvre.
В любом случае, тактическая картина отличается от той, что изображал Андре- Армия с лучниками против армии с лучниками на возвышенности, в то время как у Андре отряд пикинеров с лучниками в чистом поле под атакой кавалерии, неожиданно выскочившей из-за угла.


\\сделать несколько залпов не навесом, а по прямой траектории.
Очевидно, что прямой выстрел у лучника- это метров 20-30, а по мишеням на 100 метров(исходные данные о замеченной кавалерии) стрельба будет по-любому вестись навесом.

[Ollie]

Вот это, вроде как не корявый и не русский и не перевод.
Several companies of Yorkist archers loosed volleys into the Lancastrian ranks, and fell back out of range when the Lancastrian archers tried to reply. They then advanced again and gathered up the enemy arrows which had fallen short before repeating the manoeuvre.

Это профанация. Даже говоорить не о чем.
Если серъезно, то о чем мы спорим? Спор ради спора?
Как я понимаю, Andrieu использовал конкретные источники и на их основании попробовал реконструировать события, с наличными в его распоряжении силами и средствами. Заодно потренироваться. За это ему можно сказать только спасибо. Он приводит результаты его эксперимента. Другие исследователи проводили аналогичные эксперементы в сходных условиях и получали свои результаты. А, если эксперементнуть в условиях дождливой погоды, когда почва раскисла? Результат может оказаться другой. Поэтому трудно однозначно судить могло или не могло. Есть конкретные результаты конкретных сражений. Есть попытки установить причины и условия конкретных результатов. У разных исследователей бывают свои результаты, причин этому миллион. Есть ли смысл спорить ради спора? Не думаю.

[Andrieu]

Вероятно, Ollie, говоря о Тоутоне, имел ввиду тактические перемещения лучников противоборствующих сторон, которые перед схождением главных сил были выдвинуты вперед и успешно (со стороны йоркистов, оказавшихся в наветренном положении) отстрелялись, после чего просочились в тыл. Прежде всего в этом эпизоде мы должны обратить внимание на лучников Факонберга, действия которых хорошо описаны в хронике Хэлла:
"Лорд Факонберг, который вел авангард баталии Эдуарда и который являлся человеком с большим политическим и военным опытом, приказал каждому лучнику своего штандарта выйти /вперед/ на один полет /стрелы/, а затем приказал им остановиться".
Один полет стрелы - это как минимум 200 ярдов.
Маневр Факонберга, как мы знаем, увенчался полным успехом и принес ланкастерцам неожиданно серьезные потери во время сближения.

Причину маневра наших лучников во время реконструкции я объяснил уже минимум два раза. При этом подчеркнув, что кажущаяся искусственность имела реальные обоснования.

Изменено: Andrieu, 06 Июль 2010 - 12:08

[Andrieu]

Кстати, заглянув в "оспреевский" Тоутон, написанный Кристофером Грэветом, обнаружил в нем иную интерпретацию фрагмента из Хэлла.
Грэвет интерпретирует действия лучников Факонберга следующим образом:
они вышли вперед и дали один залп (а не вышли на дистанцию 1 выстрела), после чего Факонберг приказал им остановиться и не стрелять. Этот провокационный залп спровоцировал ланкастерцев на бесполезную стрельбу в ответ.
Не берусь оспаривать мнение мэтра.
Возможно, я увидел у Хэлла то, что захотел увидеть.

Не поленился отсканировать страничку из брошюры.

[SkogTroll]

\\ Если серъезно, то о чем мы спорим? Спор ради спора?
Я хз.
Я лишь отмечал, что тактическая картина, обрисованная на эксперименте Андрэ- совершенно отличается от картины битвы при Таутоне, для понимания этого достаточно лапидарной информации.
Я удивлялся, зачем при наличии конницы в 100 м на ровной поверхности выдвигать лучников вперед, считал картину "шли мы в чистом поле, а тут из за угла конница" несколько фантастической. Андре пояснил, что по условиям его маневров, конница появилась из за виртуальных укрытий. Так действительно спорить не о чем.
речь идет не о нелогичном тактическом решении, как я подумал сначала- выдвижение лучников для встречи конницы в чистом поле, а о навязанной тактической ситуации- неожиданном нападении конницы на выдвинутых лучников.



\\ Швейцарцы ничему научить их в плане тактики не могли.

А зря, надо заметить, в бургундских войнах швейцарцы показали себя значительно лучше, мягко говоря.



\\ 0Это все выдумки Дельбрюка.


То есть все организационные замуты кайзера Макса, с приглашением швейцарцев и учреждением ландскнехтского движения, и последующая вражда ландскнехтов со швейцарцами- это все выдумки Дельбрюка?

[Andrieu]

SkogTroll, расскажите мне о швейцарских тактических инновациях, которые бы не использовались до них или не были бы известны бургундцам

Ландскнехты существовали отдельно от швейцарцев и своим появлением никоим образом с ними не были связаны.

А талантливый исследователь военного искусства Ганс Дельбрюк оказался в плену у своей догмы, когда, как всякий уважающий себя немец, стремился любой ценой разложить военное искусство "по полочкам". Это стремление создать свою (отличную от предыдущих) модель развития европейского военного дела, сопровождаемую крайне тенденциозной критикой источников, привело его к фантастическим "открытиям" во время анализа сражений Столетней войны. За это он впоследствии вполне справедливо был раскритикован.
Дельбрюк не являлся новатором в области критического подхода к "лукавой цифири" средневековых хронистов. Это делали и до него, причем, подкрепляя критику нарративными источниками. Дельбрюк же, обычно, был голословен по типу: этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Выше я наглядно показал несостоятельность его постулатов, выдвинутых во время анализа сражения при Гинегате.
То же самое можно провести с его анализом сражений при Азенкуре или Грюнвальде. Баннокберн, Креси, Пуатье (Мопертюи), битвы швейцарцев и бургундцев - все они служат лишь ступеньками для создаваемой автором модели развития военного искусства Запада. Под эту модель и подгоняется информация.
Мне же кажется, что невозможно вот так вот механически отследить периодизацию военных инноваций (тактических, стратегических, технических), поскольку все это очень многослойно, порой нелогично, порой прерывисто, с работой "над ошибками" или механическим повторением оных.

[Mathew]

Извините, что вмешиваюсь, но учитывая, что Дельбрюк публиковался во времена "подъема германского самосознания", он вообще очень склонен преувеличивать силу немцев (германцев) начиная с времен Древнего Рима. У него даже разгром двух легионов в Тевтобургском ьлесу выглядит как мегаэпическая победа с огромным тактическмим замыслом.

[Andrieu]

Время тогда было такое - периодизировать все, что только возможно. У нас на этой стезе преуспел Голицин, у англичан - Оман, у французов - Перини, у немцев - Рюстов, Келлер и, вот, Дельбрюк.
Решили, что английские лучники и швейцарские пикинеры стали могильщиками "рыцарства". По большому счету в военном плане так оно и было, однако Итальянские войны стали в определенном смысле ренессансом тяжелой кавалерии, которая во многом реабилитировала свой род войск в битвах при Равенне и Мариньяно. Франциск 1 в своем письме матери главными героями второго дня Мариньяно назвал артиллерию и жандармов. Так что многослойность присутствовала.

Изменено: Andrieu, 07 Июль 2010 - 11:22

[Andrieu]

Швабская война 1499 г.
Часть 1.
Швадерлох, 11 апреля.

Швабская война не имеет серьезного освещения в отечественной литературе, за исключением нескольких специализированных и зачастую переводных изданий, в которых она освещена в общих чертах. Поэтому попытаемся хоть немного "приподнять завесу" и в общих чертах ознакомиться с главными сражениями этой войны - Швадерлохом и Дорнахом.

Швабская война явилась серией пограничных стычек и боев между швейцарской конфедерацией (первую скрипку в конфликте сыграл Золотурн) и подданными германского императора Максимилиана. Швейцарцы продемонстрировали присущую им агрессивность и напористость в достижении своей цели, нанесли швабам ряд чувствительных поражений и в финале войны разгромили имперскую армию, ведомую самим Максимилианом, под Дорнахом. Спорные территории отошли к Конфедерации. Такова общая канва.


Это схематическая карта боевых действий с обозначением мест наиболее значительных сражений войны.


А это - гравюра того времени, которая наглядно иллюстрирует события Швабской войны. Графически очень точно и изящно изображены основные баталии. Сражение при Швадерлохе мы можем отыскать в левом верхнем углу гравюры.



Сражению при Швадерлохе (поблизости от города Констанца) предшествовала цепочка стычек и набегов, в ходе которых швейцарцы пытались захватить швабские области Хегау и Клеттгау. В принципе, захват территории, на деле, выражался в повальном грабеже местного населения. Так, в феврале бернцы под командой Шафхаузена и Штейна (героя Бургундской войны) вторглись в Хегау и захватили большую добычу. С 21 марта по 4 апреля развернулась серия напряженных боев в окрестностях деревень Гефехт и Халлау. Сперва конфедераты овладели деревнями, потом были выбиты из них. При попытке вернуть Халлау швицы понесли тяжелые потери и были отброшены.
Поражение и гибель товарищей требовали отмщения. И оно состоялось в кровопролитной серии боев, объединенных общим словосочетанием "битва при Швадерлохе".

Предупреждая наступление конфедератов на Хегау, имперские войска начали концентрацию в районе Констанца, намереваясь вторгнуться в Тургау, а также захватить важный стратегический пункт - замок Эрматинген (на карте обозначен буквой "Е"). Предвидя это, швейцарцы выставили караулы поблизости от Констанца.
К 11 апреля перед Швадерлохом сосредоточилось до 500 конфедератов. Еще 500 бойцов стояли гарнизоном в самом Эрматингене: 400 из Тургау, 50 из Берна и 50 из Фрибура, а также обслуга 2 пушек из Люцерна. Гарнизон должен был контролировать коммуникации швабов из Готтлибена в Констанц и обстреливать позиции противника на острове Райхенау.

Утром 11 апреля от 6 до 7 тысяч имперцев внезапным ударом с суши и со стороны озера атаковали гарнизон Эрматингена. Не разобравшись в ситуации и не оценив уровень опасности, швейцарский гарнизон совершил вылазку с намерением сбросить десант в воду. В ходе вспыхнувшего боя количественное превосходство швабов оказалось решающим. Потеряв 80 человек убитыми, гарнизон Эрматингена эвакуировал замок, бросив все свои припасы и артиллерию. Торжествующие швабы ворвались в замок, сожгли его, и нагрузившись трофеями, двинулись по дороге в сторону Констанца. Швабские капитаны безосновательно решили, что боевых действий в этот день больше не предвидится.


Битва при Швадерлохе. Гравюра 16 в. Очень точно отражена топография поля боя и действия сторон.

Однако швейцарские гауптманы были иного мнения. К основным силам, стоящим у Швадерлоха, прибавились беглецы из Эрматингена и гарнизонные части из Шерцингена, доведя общую численность конфедератов до 1 500 человек. Получив известие разведчиков о том, что швабы разорили Эрматинген и, отягощенные добычей, двигаются по дороге на Констанц, швейцарские руководители решили перехватить противника и отомстить за поражение. Совершив стремительный марш через лес, конфедераты миновали деревню Вяльди и в районе Трибольтингена настигли колонну имперцев.
Не теряя и минуты, швейцарцы под грохот барабанов и звон горнов устремились в атаку.
Швабы, не смотря на внезапное появление противника, не растерялись и быстро выстроились в боевой порядок. В центре встала артиллерия, на правом фланге - тяжелая кавалерия.
Конфедераты наступали двумя эшелонами: впереди пикинеры, готовые встретить контрудар швабской дворянской конницы, за ними аркебузиры и алебардисты. По воспоминаниям очевидцев швейцарские воины практически не имели защитного снаряжения.
Имперцы встретили наступающего противника артиллерийским залпом, однако снаряды прошли выше цели, а пороховой дым затянул поле боя. Швейцарцы рывком сократили дистанцию и, выскочив из клубов дыма, сошлись с противником в рукопашную.
Через некоторое время исколотые пиками швабы стали отступать. В этот момент швейцарские гауптманы бросили в преследование основные силы алебардистов, в то время, как пикинеры выставили кордон против контратакующей вражеской кавалерии. Не сделай они этого, и развалившаяся масса швейцарской пехоты, увлеченной преследованием, неотвратимо понесла бы большие потери.
Все контратаки швабских дворян пикинерами были успешно отражены. А все это время швабская пехота беспрепятственно уничтожалась на всем кровавом пути от Трибольдингена до Готтлибена. Часть швабов, обезумев от ужаса, бросилась в воды озера и утонула. Остатки укрылись за стенами Констанца.
В руки победителей досталась вся вражеская артиллерия (включая 2 потерянные утром люцернские пушки) и множество оружия. Швабы потеряли от 600 до 1 300 человек. Основные потери конфедератов пришлись на утренний бой возле Эрматингена и вряд ли превысили 100-150 человек.

После победы конфедераты вторглись в Хегау и Клеттгау и разграбили эти области, укрепившись в нескольких ключевых замках и городах.

[SkogTroll]

Извините, что вмешиваюсь, но учитывая, что Дельбрюк публиковался во времена "подъема германского самосознания", он вообще очень склонен преувеличивать силу немцев (германцев) начиная с времен Древнего Рима.

Швейцарцы при этом- гельветы, в представлении средневековых немцев- горные отморозки-скотоложцы, первые враги ландскнехтов. Так что его германский романтизм вряд ли распространяется на швейцарцев.

расскажите мне о швейцарских тактических инновациях, которые бы не использовались до них или не были бы известны бургундцам

Что значит, "были известны"?
одно дело знать что бывает вот так вот, а другое дело- уметь это дело воплощать.

Ландскнехты существовали отдельно от швейцарцев и своим появлением никоим образом с ними не были связаны

Факт в том, что когда кайзерМакс озаботился организацией ландскнехтов, тех которые прославились в первой четверти 16в, как массированных пикинерских соединений, были призваны швейцарские инструктора, для обучения немцев швейцарскому ходу.

Понятное дело, что ни швейцарцы, ни ландскнехты не отменили конницу, ее вообще отменили только пулеметы и артиллерия в начале 20в. Но то, что пехота именно по швейцарскому а позднее по ландскнехтскому образцу стала играть заметную роль в сражениях- тоже факт.

[Joker]

Эспешиали фор Йобур:

Конфедераты наступали двумя эшелонами: впереди пикинеры, готовые встретить контрудар швабской дворянской конницы, за ними аркебузиры и алебардисты. По воспоминаниям очевидцев швейцарские воины практически не имели защитного снаряжения.

[SkogTroll]

\\ Эспешиали фор Йобур:
Поставь себе плюс за коверкание языка.
Или я вечерком сам поставлю.

[Joker]

Ставь.

[Andrieu]

SkogTroll, дружище, Вы должны были, в ответ на мой вопрос о тактических инновациях швейцарцев, ответить мне:
"Андрэ, ну почитайте же мемуары Оливье де Ла Марша, где он пишет о том, как швейцарцы обучали бургундцев владению пикой в связке пикинер-кулевринер-арбалетчик сразу после битвы при Монлери!"
А я бы что-нибудь ответил на это...

Ну, а что до ландскнехтов. Да, были у них (и у французов) швейцарские инструктора, ага, в самом конце 15 века. Но сами-то ландскнехты, как боевая пехота, возникли без всякого участия швейцарцев. Вот о чем я пишу. Кроме того, значительная часть "немецких" ландскнехтов конца 15 века в реальности состояла из фламандцев и валлонов. Вот об этом и Шаумбург писал (один из немецких фельдгауптманов конца 15 века), и Шиллинг в "Люцернских хрониках" об этом писал. В сражении при Дорнахе самая боеспособная часть ландскнехтов состояла из нидерландской пехоты и таки наемников швейцарцев, ага.

Тактика конфедератов была примитивна и прямолинейна. Если получалось - совершали обход, если нет - били в лоб всей кучей. Против кавалерии старались выставить заслон из пикинеров, поэтому отправляли их в первых рядах, что при Муртене, что при Швадерлохе. Ну, все так поступали, у всех пики были (кроме англичан). У фламандеров, кстати, гораздо раньше, чем у швейцарцев.
Просто не у всех был такой крепкий кишечник, как у швейцарцев. Не все готовы были переть в лоб, не уклоняясь от рукопашной. Но это уже не область развития тактического мастерства, а сфера нравственного воспитания. Не у всех имелись "кнабеншафтен", построенные по спартанскому образцу. И как спартанские гоплиты одно время считались первыми среди прочих гоплитов, так и швейцарская пехота примерно 40 лет (срок - плюнуть и растереть) считалась лучшей европейской пехотой.
А в банды-кучи строились, поскольку милицией были. А там принцип един для всех. В такие же точно фаланги строились греки (что справедливо отметил Дельбрюк), а в Средние века - бельгийцы и фламандцы - каждая гильдия знай свое место в строю.
И только потом, нанятые в иностранные армии (кстати, часто не в качестве инструкторов, а в качестве просто наемных частей), швейцарцы (уже не милиция) вынужденно стали строиться в боевые порядки "осознанно", а не в силу цеховой или земельной корпоративности. Этот переход от "тактики ополчения" к "тактике наемников" с появлением крупных тактических формаций был начат в самом конце Бургундской войны (при Муртене в 1476 г. еще воевало ополчение, а уже при Нанси в 1477 г. - наемники) и продолжен в ходе Итальянских войн (в Швабской войне со стороны конфедератов так же воевало ополчение).
Швейцарцы служили наемниками и ранее 1477 г. Но не в таких масштабах.

SkogTroll, спасибо за участие в дискуссии.
А вообще я постепенно и веду эту ветку в 16 век, если Вы заметили.
Поговорим плотно и про ландскнехтов, хоть тема это и не моя, но интересно будет от камрадов узнать новое.

[Andrieu]

https://www.megavideo.com/?v=84XF5HTB

Вот неплохая видео-нарезка с наших маневров в "Парке Киевская Русь". Тут и построение "клин" и "еж". И лучники с кавалерией.
Для большинства участников этот опыт был первым. Есть куда расти и над чем работать. Будем оттачивать и шлифовать и привлекать большее количество кавалерии.

[Mathew]

SKogTroll
Я имел ввиду превознесение именно победы войск Священной римской империи (формально, бургундских) при Гиннегате. К швейцарцам Дельбрюкк относиться достаточно прохладно.

Изменено: Mathew, 12 Июль 2010 - 18:32

[Rat]

https://www.megavideo.com/?v=84XF5HTB

Вот неплохая видео-нарезка с наших маневров в "Парке Киевская Русь". Тут и построение "клин" и "еж". И лучники с кавалерией.
Для большинства участников этот опыт был первым. Есть куда расти и над чем работать. Будем оттачивать и шлифовать и привлекать большее количество кавалерии.

Ну что сказать, просто здорово! Очень орадно что живая история 15 века набирает обороты и столько комрадов ей интересуется. Молодцы!

[Axel]

"...Не у всех имелись "кнабеншафтен", построенные по спартанскому образцу."
Andrieu а в переводе на русский что этот термин означает?