414 ответов в теме

[Gladiator]

Спосибо

[dantov]

Вот из духовной В.П.Кутузова (1560-61 гг.): "Да в дом же Пречистые богородици дати по мне аргамак гнед с седлом, седло бархат червчет, с уздою и с морхи и с наузом и с тулунбасом, да конь чюбар с седлом, седло сафьянно, с уздою и с морхи, да кон каур с седлом и с уздою и с морхи, да мерин карь, да пансырь немецкой да шолом, а за то игумену Пимину, или кто по нем иный игумен у Пречистые будет, пожаловати написати отца моего Петра Андреевича, а в иноцех Пафнутья, да меня, Василья в повседневной список и в сенаник и поминати, доколе и манастырь Пречистые стоит..." Панцырь точно "немецкий", шлем скорее всего, тоже.

[koch]

В те годы (рубеж 1550-60-х гг.) немецкие и милаские "панцири" оказались зафиксированы не только в духовных.
В 1564 г. ногайский князь Урус-мурза просил "«да что мне вздевать тягиляй бархат золотной, да пансырь меделенский добрый, да саблю золотом наведену, да седло с золотом, да шелом бы доброй пожаловал еси»
В теже годы духовных встречается упоминание о латах (кирасах): "А что всякого моего живота - кони, и латы, и доспехи" (духовная Степа Ггловина 1558-59 гг.). Но вот в десятнях конца 1570-х латы не зафиксированы, хотя там описываются корпорации, участвующие в ливонских походах. наверное лёгкие панцири были сподручней тяжёлых лат (да и в число бахтерцов, юшманов и зерцал в десятнях резко сокращается).
В описи имущества Годунова есть 10 шапок английских "наведёных золотом сусальным через грань", 5 шапок немецких молёваных, 4 шолома литовских, 2 панцири немецкие, 66 панцирей московских и немецких (а боьше панцирей и нет), 20 кольчуг немецких (есть ещё 80 кольчуг без указаний "национального" типа; почему то в это собрании нет востчоных панцирей и кольчуг), "двое латы литовские на ременье", "латы немецкие, с пупом". "два оплечья немецких молёваных"

[SkogTroll]

В статье "Реконструкция облика знатного дворянина на московской службе (пер. половина- середина 16в)" О.А. Федорова(в сборнике ЕдинорогЪ Материалы по военной истории восточной европы эпохи средних веков и раннего нового времени, вып1, изд. Квадрига 2009) упоминается так
"Князь Горчаков был на Серпуховском смотре в доспехе, поверх которого одел еще и тегиляй бархатный".

ЗЫ
вот нашел кажеться оригинальный документ

/Л. 26/ Князь Иван княж Федоров сын Горчаков Перемышского. Съехал с Карачева на Покров 63, держал год. Вотчины за собою не сказал, поместья за ним на 400 четвертей. По старому смотру людей его 3 (ч) в доспесех. В Серпухове поместья сказал 300 четвертей; сам о дву конь в доспесе с копьем да в шапке, да на нем же тегиляй бархатен; людей его 6 (ч), 4 в тегиляех в толстых, у трех рогатины, 2 (ч) в саадацех, 3 кони просты, 2 (ч) с юки. А по уложенью взяти с него з земли 3 (ч) в доспесех. И передал (ч) в тегиляе, а не додал на 3-х (ч) тегиляйных доспехов. А по новому окладу дати на его голову в 17 статье 20 рублев да на люди /Л. 26 об./ з земли 4 рубли, а не додати ему на люди з земли и напередаточного (ч) 6 рублев.

[Gladiator]

похожи на шлем из Далматовском успенском монастыре
а черно-белое фото можно и тот

Для черно-белы шлем, Дейвид Никъл писал что из под Беркасово, Сербии и находится в Белграде

[alrik]

Для черно-белы шлем, Дейвид Никъл писал что из под Беркасово, Сербии и находится в Белграде

Интересно !
Один в один шлем из Кирилло-Белозерского монастыря, только у этого еще навершие есть.



Возможно, оба - европейские "гусарские" шишаки с утраченными наушами и назатыльником ?

[Paul]

Интересно !
Один в один шлем из Кирилло-Белозерского монастыря, только у этого еще навершие есть.
Возможно, оба - европейские "гусарские" шишаки с утраченными наушами и назатыльником ?

По мне у сербского ряд идущих по куполу заклепок расположен несколько выше, чем у кирилло-белозерского образца.

Посмотрел, действительно есть что-то общее с "гусарскими" шишаками - сферическая тулья, козырек с отверстием для пропуска наносной стрелкой, ряд декоративных заклепок.

[Ollie]

По мне у сербского ряд идущих по куполу заклепок расположен несколько выше, чем у кирилло-белозерского образца.

В порядке уточнения. Я думаю, что следовало бы сказать у найденного на территории Сербии имперского шлема. Шлем скорее всего принадлежал кому то из войск Св. Римской империи германской нации периода 1688-1695. То есть периода после освобождения Будапешта и до неудачной Скопской битвы. Именно тогда происходили крупные перемещения имперских войск между Будапештом и Скопье.

Изменено: Ollie, 20 Февраль 2010 - 11:23

[Bratinnik]

Тогда уж в догонку ещё один шлем, может кому пригодится...

Из раскопок в Кремле в 1982.

В те годы (рубеж 1550-60-х гг.) немецкие и милаские "панцири" оказались зафиксированы не только в духовных.
В 1564 г. ногайский князь Урус-мурза просил "«да что мне вздевать тягиляй бархат золотной, да пансырь меделенский добрый, да саблю золотом наведену, да седло с золотом, да шелом бы доброй пожаловал еси»
В теже годы духовных встречается упоминание о латах (кирасах): "А что всякого моего живота - кони, и латы, и доспехи" (духовная Степа Ггловина 1558-59 гг.). Но вот в десятнях конца 1570-х латы не зафиксированы, хотя там описываются корпорации, участвующие в ливонских походах. наверное лёгкие панцири были сподручней тяжёлых лат (да и в число бахтерцов, юшманов и зерцал в десятнях резко сокращается).

Интересное дело, но вместе с тем в Десятнях иногда просто написано - "в доспехе", без уточнения, так что, надо полагать, могло подразумеваться что угодно...

Ещё хотелось бы спросить про "колпаки", которые фигурируют у Висковатова. И, вроде бы, в описи есть "Колпак мерекляной, в закрепках гвозди и петли железные золочены, подложен тавтою червчатою. Стёгано в шахмат шолком зелёным. Цена 20 рублёв." А что про них известно?

В Оружейной палате есть вот такой шлем (шелом).
Ни у кого нет фото ?
Не правда ли, Мельно напоминает ?

Вот, действительно очень интересный вопрос, присоединяюсь к нему.

А не может это быть своеобразная реконструкция по Лицевому своду?

[dantov]

"Десятни" - вещь "специфическая", все зависело от дьяка коий её писал. Один старался записать всё точно, делая различие, в деталях доспеха, другой просто ограничивался указанием его наличия. Тоже наблюдается и в "справках" данных в Приказ. Например могли написать: "А боярин наш и воевода князь Иван Федорович Мстиславской нам сказывал, что Никитка приехал на нашу службу в Володимер, октября двадцать девятый, в доспехе, о дву конь, да человек без доспеху", а могли и вовсе: "и боярин наш Захарья нам сказывал, что Смирной на нашу службу в Муром приехал наперед многих детей боярских, на коне, да с ним человек на меринце". Если в первом случае доспех хоть указан, то во втором приходится только гадать: был он, или не был?
Насчет "реконструкции" по Лицевому? Вполне возможно, там разновидностей много, в т.ч. и такие как у Висковатова есть.

[Paul]

В порядке уточнения. Я думаю, что следовало бы сказать у найденного на территории Сербии имперского шлема. Шлем скорее всего принадлежал кому то из войск Св. Римской империи германской нации периода 1688-1695. То есть периода после освобождения Будапешта и до неудачной Скопской битвы. Именно тогда происходили крупные перемещения имперских войск между Будапештом и Скопье.

Спасибо за пояснения

[Paul]

Тогда уж в догонку ещё один шлем, может кому пригодится...
Из раскопок в Кремле в 1982.


Интересное дело, но вместе с тем в Десятнях иногда просто написано - "в доспехе", без уточнения, так что, надо полагать, могло подразумеваться что угодно...

Ещё хотелось бы спросить про "колпаки", которые фигурируют у Висковатова. И, вроде бы, в описи есть "Колпак мерекляной, в закрепках гвозди и петли железные золочены, подложен тавтою червчатою. Стёгано в шахмат шолком зелёным. Цена 20 рублёв." А что про них известно?


Вот, действительно очень интересный вопрос, присоединяюсь к нему.

А не может это быть своеобразная реконструкция по Лицевому своду?

Шлем из раскопок 1982 г. датируется в музейной документации 14-17 вв. Но несомненно он относится к 16 в.

Не думаю, что это реконструкция шлемов из Лицевого свода. Там они - треугольные, а не цилиндро-конические. И изображены одинаково, что для событий 13 в., что для 16 в.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Paul]

Вот тот же интересный шлем на реконструкции Летина. Если два первых персонажа - всадник с плетью и военачальник - нарисованы по картине "Битва по Оршей"+ложчатый шлем из клада 1895 г. в Ипатьевском переулке Москвы, то боевой холоп является явным повторением всадника с литографии из труда Висковатова.
Особо не доверял бы реконструкциям Летина в целом - он умудрился нарисовать всадника 1580-х годов в бумажной шапке из коллекции Петра II, коей пользовались калмыки. Это все тоже повторение Висковатовских иллюстраций. Да и стрелец явно с бердышом второй половины 17 в.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Paul, 21 Февраль 2010 - 08:39

[dantov]

Не думаю, что это реконструкция шлемов из Лицевого свода. Там они - треугольные, а не цилиндро-конические. И изображены одинаково, что для событий 13 в., что для 16 в.

Они там очень разные. Можно найти любые. На тех же двух миниатюрах посвященных Суздальскому побоищу (Реликвии Донского побоища. М. 2008. С.64) можно отметить 4 вида: сферический со шпилем синего цвета, сферический без шпиля (на верхней), сферический со шпилем желтого цвета, треугольный синего цвета (на нижней). При всей условности изображений разница присутствует. Можно было бы объяснить разной манерой изографов, но они присутствуют на одних и тех же миниатюрах, которые скорее всего рисовал один человек. То, что они одинаковы и для 13 и для 16 вв. неудивительно: скорее всего, это реалии 16 в., отдельные нюансы возможны только для каких-то выдающихся лиц изображения коих срисовывались с более ранних рисунков. Арциховский проследил эту тенденцию относительно мечей и сабель, наверное подобное относится и к остальному оружию. Да и вобще, думаю тип шлема на Руси поменялся мало с 13 по 16 век.

[dantov]

Вот тот же интересный шлем на реконструкции Летина. Если два первых персонажа - всадник с плетью и военачальник - нарисованы по картине "Битва по Оршей"+ложчатый шлем из клада 1895 г. в Ипатьевском переулке Москвы, то боевой холоп является явным повторением всадника с литографии из труда Висковатова.
Особо не доверял бы реконструкциям Летина в целом - он умудрился нарисовать всадника 1580-х годов в бумажной шапке из коллекции Петра II, коей пользовались калмыки. Это все тоже повторение Висковатовских иллюстраций. Да и стрелец явно с бердышом второй половины 17 в.

16 век не был "его эпохой". Да и вобще единого мнения сейчас не существует. Последняя (наверное) реконструкция на эпоху : О. Федоров "Знатный дворянин на московской службе 1540-1550 гг." Единорог. Выпуск 1. Москва. 2009. Вклейка. Ничто иное, как перерисовка гравюр из Герберштейна. Доспех на ней и вовсе отсутствует, что противоречит и духовным и десятням.

[Yuriy]

Да и вобще, думаю тип шлема на Руси поменялся мало с 13 по 16 век.

Зря….

[dantov]

Зря….

Может быть...
Но для начала, думаю, неплохо былоб разобраться, что на самом деле как называлось и как выглядело. Т.е. сопоставить "документальные свидетельства" с "археологическими" и "изографическими".

Изменено: dantov, 21 Февраль 2010 - 14:56

[Paul]

16 век не был "его эпохой". Да и вобще единого мнения сейчас не существует. Последняя (наверное) реконструкция на эпоху : О. Федоров "Знатный дворянин на московской службе 1540-1550 гг." Единорог. Выпуск 1. Москва. 2009. Вклейка. Ничто иное, как перерисовка гравюр из Герберштейна. Доспех на ней и вовсе отсутствует, что противоречит и духовным и десятням.

Согласен что 16 в. не был его коньком. Так я думаю и не стоит рисовать в таком случае. А где можно посмотреть на эту реконструкцию Федорова?

[dantov]

Согласен что 16 в. не был его коньком. Так я думаю и не стоит рисовать в таком случае. А где можно посмотреть на эту реконструкцию Федорова?

В "Единороге" № 1. Там ещё к картинке и статья имеется. Ну или если кто скан выложит...

[Yuriy]

Может быть...
Но для начала, думаю, неплохо былоб разобраться, что на самом деле как называлось и как выглядело. Т.е. сопоставить "документальные свидетельства" с "археологическими" и "изографическими".

А что разбираться? Шлемы 13-16вв. хорошо известны, только вот какой тип и как назывался разобраться, вряд ли получится, исключением может стать только конец 15-16вв., когда в достатке хватает письменных источников…