31 ответов в теме

[Beatris]

У меня такой вопрос - в часослове герцога Берийского на даме, что в красно-черном киртл с короткими рукавами или просто закатаные рукава, из под которых виднеется нижнее красное? И белая полоса по подолу - явно не камиза, но смотрится пышнее, чем черная часть, как будто оборкой пришита. Шнуровка спереди, если и есть, то неразличима на черном фоне.
https://www.christusr.../DB-f8v-d3l.jpg
И еще - что за платье на другой миниатюре - https://www.christusr.../berry/f5v.html ? Которое зеленое с глубоким вырезом. Оно приталеное, а каким образом - не пойму - ни шнуровки, ни пояса
Может, кто поможет разобраться?

[Goh]

Черное платье - это "коттарди", белую оборку вы так же можете наблюдать на миниатюре "август".
Зеленый наряд - "упелянд", парадная выездная одежда.

[Beatris]

Спасибо.
А можно еще вопрос - каким образом этот упелянд сидит по фигуре? В основном мне попадались достаточно широкие, с поясом, как на других дамах на той же миниатюре.
Нижним платьем служило, как понимаю, коттарди?

[Goh]

Beatris
Вот крупная картинка дамы в зеленом https://www.christusr.../DB-f5v-d3l.jpg

Нижним платьем служило, как понимаю, коттарди?

Эх, коттарди, коттради...
Это больной вопрос.  Можно посмотреть в смежных темах, над этой проблемой терминологии бьемся давно и безнадежно. Пока лидирует версия о том, что есть верхнее и нижнее коттарди.

А можно еще вопрос - каким образом этот упелянд сидит по фигуре? В основном мне попадались достаточно широкие, с поясом, как на других дамах на той же миниатюре.

Сидит по фигуре - с помощью ухищрений кроя. И еще Галина нам всем демонстрировала наличие боковых шнуровок по бокам на этот период - чуть позже покопаюь найду темку.
Под определение "упелянд" эта одежда подходит мало. Хотя при этом является - верхней парадной одеждой, с широкими рукавами, но нет разреза впереди, как на классических упеляндах.
КАК назвать этот фасон правильно никто не знает. Есть маза ввести новый термин "коттарлянд" (шутка).

[Goh]

А меня больше всего поразили роскошные пурпурные рукава у дамы в зеленом, которые струятся из под рукавов упелянда.

[Beatris]

А я поначалу приняла их за платок, который она держит. Сзади там, кстати, маячит дама в платье из похожего материала. Только, скорее всего, более плотного, т к, если не изменяет зрение, там оно на меховой или еще какой подкладке

[Una]

Как вариант - струящиеся рукава могут быть своеобразными "рукавами" подкладки, либо, (есть версия), что платьев два - одно поверх другого, нижнее голубого шелка а верхнее - шелкового бархата. Но не факт %-(

[Olha]

Зеленое котарди, вероятно, действительно сидит на фигуре так хорошо из-за тонкостей кроя. Тонкостей несколько :
1) Завышенная талия. На картинке она значительно завышена.
2) Отсутствие облегания по бедрам. Упелянд начинает сильно расширяться немного ниже груди.
3) Большое декольте. За счет этого голова и плечи проходят свободно, застежка не требуется.
4) Не слишком плотное облегание груди. Т.е. упелянд посажен по фигуре, но не вполне в облипку, а с небольшим припуском на свободное облегание.
сама сшила несколько платьев по этой схеме. Работает. Наиболее удобная выкройка для такого платья - Herjolfsnes no.41 или 45.

[Una]

Herjolfsnes no.41 или 45. - это....ээээ... мужские....

Herjolfsnes no.41:
Man's outfit made from 2/2 twill, quite thin and dark brown, although the weft was slightly lighter than the warp.The wearer was a powerfully built 160cm tall man.

Herjolfsnes no.45
A large man's garment with short sleeves, found with a hood

И вообще, тут лучше сделать выкройку на основе изображения, и наиболее вероятный вариант это два боковых шва (со шнуровкой/шнуровками в них), а швы на переде-спинке будут явно лишними.

Изменено: Una, 08 Январь 2007 - 05:41

[Rusia]

Лиф зеленого платья мог быть изготовлен по тому же принципу, что и женская одежда херйолфснес №58 (со складочками на лифе), как мне кажется. См. прикрепленные картинки ниже.
Горловина отличается.

держит. Сзади там, кстати, маячит дама в платье из похожего материала. Только, скорее всего, более плотного, т к, если не изменяет зрение, там оно на меховой или еще какой подкладке

У зеленого платья на первом плане рукава тоже на меху, и подол тоже опушен или подбит мехом.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Rusia, 08 Январь 2007 - 06:39

[Silven]

Складочки на лифе были, правда в основном у немецких киртлов:
https://myra.hem.nu/c...airOfLovers.jpg

https://myra.hem.nu/c...etail-dress.jpg

Но это все 2-я половина 15 в.

На иллюстрации из Часослова не видно характерных складочек К тому же упелянд подбит мехом, что скорее всего затруднило бы сделать лиф со складками(pleatwork).

[Olha]

1) Если пример мужской одежды некорректен - пожалуйста, Herjolfsnes no.38, хотя я не вполне понимаю, чем эти выкройки отличаются.
2) На картинке из часослова складок на лифе нет. Всегда можно предположить, что они просто не прорисованы, но раз уж мы так дотошно взялись за вопрос (и нас не устраивает выкройка мужского одеяния, идентичная женской), то давайте предполагать, что лиф действительно облегает. Тем более, что этого, как я говорила выше, вполне реально достичь без шнуровок.
3) если вы внимательно посмотрите на карандашный рисунок, то увидите, что на киртле у женщины не просто складки. Они собраны со стороны подкладки на более узкий кусок ткани. Таким образом, платье облегает по талии очень плотно, но при этом спереди получаются красивые складочки-валики, которые не расходятся.

[Silven]

https://www.personal....th/uppsala.html

https://www.virtue.to...o_margrethe.jpg

А если модификация платья Маргариты 1403-1439. Тогда не нужно никаких шнуровок.Немного приталить, побольше вырез и соответственно широкие рукава - и вы спокойно пролезете в этот упелянд - все то, о чем говорила Ольха.

Но и Herjolfsnes no.38 очень даже Я как раз шила платье по этой выкройке - сидит по фигуре идеально и не надо никаких пуговиц и шнуровок. Посадка, конечно, куда лучше, из-за большого количества деталей. Но, вот для упелянда, наверное, все же сложноватый крой, потому как очень сложно будет на такой рельеф ставить подкладку. Я бы использовала более простой крой.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Olha]

Чё-то я как-то насчет платья Маргареты и не подумала... действительно, простой и удобный вариант. Более того, если платье действительно подбито мехом ( к сожалению, по картинке сложно сказать, мех это или тканевая подкладка), то выкройка Herjolfsnes no.38 применима с трудом из-за кучи узких деталей лифа. Мех, как известно, не слишком любит швы и растяжение по швам. А вот крой Uppsala Gown подойдет отлично.

[Rusia]

У нас есть альбом с репродукциями из этого Часослова. По наиболее крупной репродукции фрагмента с этим платьем (лучшего качества, чем выложены в этой теме), скажем так, нельзя вообще ничего говорить о том, есть ли складки на лифе или их нет. Там серия вертикальных штрихов краской, но они не обязательно обозначают складочки. То есть по этому изображению о наличии/отсутствии складок говорить невозможно.

Изменено: Rusia, 08 Январь 2007 - 17:29

[Olha]

Жаль, что нельзя здесь посмотреть на картинку лучшего качества. Опять же, при определенных усилиях можно добиться складок ниже линии расклешения.
А где, кроме как в Германии, использовался этот прием зашитых складок на лифе? Я, честно говоря, не видела. А у всех известных мне упеляндов со складками на лифе оные складки создавались при перехватывании упелянда поясом практически под грудью. Тут пояса нет.

[Rusia]

А где, кроме как в Германии, использовался этот прием зашитых складок на лифе? Я, честно говоря, не видела. А у всех известных мне упеляндов со складками на лифе оные складки создавались при перехватывании упелянда поясом практически под грудью. Тут пояса нет.

Херйолфснес - в Гренландии.
Часослов герцога Беррийского отображает французскую моду двора герцога Беррийского.
Я не могу утверждать, что это зеленое платье без пояса с округлой горловиной имеет складки на талии, но выскажусь за то, что на других платьях из этого же Часослова складки присутствуют - например, на той же минитюре, зеленое платье на втором плане.
О складках пишут в книге, посвященной одежде из Херйолфснеса, так:

After the tight-fitting dress, first long, later short as far as the men were concerned, had been in favour throughout the 14th century, the loose upper garment began to gain about the year 1400. It was held together at the waist by a girdle, under which the material was often laid in careful and regular folds or pleats which it was the business of valet or ladies' maid to arrange. This fashion very soon become stereotyped so that the pleats were actually stitched down, the material fitting smoothly above and below the pleated piece. These regular pleats may be observed even in the beginning of the 15th century [Les tres riches heures du Duc de Berry, ed. P. Durrieu (1904), Pl. I.], but it is difficult to say when they were first stitched down. By the middle of the century this fashion had a grat vogue both in Italy, France and the Netherlands, the pleats grew narrower and narrower and in Italy they might be seen on other parts of the dress, for instance, the sleeves.

[Olha]

Зеленое платье на втором плане - это-таки как раз конкретный упелянд, имхо, без всяких "если". Потому что даже на картинке не самого высокого качества видно, что он имеет застежку спереди, а складки создаются поясом под грудью.
Руся, простите за нахальство, но я, по собственной лености, с языками не дружу Нельзя ли хоть примерный русский перевод текста? Заранее Вам очень благодарна.

Зеленое платье на втором плане - это-таки как раз конкретный упелянд, имхо, без всяких "если". Потому что даже на картинке не самого высокого качества видно, что он имеет застежку спереди, а складки создаются поясом под грудью.
Руся, простите за нахальство, но я, по собственной лености, с языками не дружу Нельзя ли хоть примерный русский перевод текста? Заранее Вам очень благодарна.

[Rusia]

почему бы и нет?

После плотно облегающей одежды, - сперва длинной, а затем короткой настолько, насколько это допускалось, - которая была в моде в 14-ом веке, ок.1400 г. в обиход вошла широкая верхняя одежда. Она прихватывалась на талии поясом, под которым материя зачастую укладывалась в ровные и аккуратные складки, расправлять которые было уделом слуги или же девушки, прислуживавшей даме. Эта мода очень скоро распространилась и стала "стереотипной" настолько, что складки на деле прошивались, а материя мягко облегала выше и ниже заложенного складками участка. Такие "регулярные" складки можно наблюдать у же в начале 15 в. [Роскошный Часослов герцога Беррийского], однако трудно определить, когда же их начали прошивать. К середине века этот стиль вошел в большую моду в Италии, Франции и Нидерландах, складки становились все более прямыми, а в Италии их можно было видеть на других деталях одежды, например, рукавах.

[Silven]

Самое ранее, когда мне встретились зашитые складки в изобразительных источниках - около 1450, но, например в немецких манускриптах, с завидной регулярностью, особенно на женских платьях, они встречаются с 1470г.

Примеры зашитых складок:
https://www.nationalg....031.pp_550.jpg
Jan van EYCK
Marco Barbarigo(about 1449-50)

Здесь явно складки собраны на поясе, иначе бы вряд бы они сохранили форму:

Прикрепленные миниатюры

•