22 ответов в теме

[Attila Magyar]

Имею пробел в римских подшлемниках. Сейчас появилась потребность эту тему прояснить.
Что мы имеем в изображениях/описаниях/артефактах?

[Pehotinec]

Скорее всего, войлок.

[Ildar]

Что мы имеем в изображениях/описаниях/артефактах?

Практически ничего. Точнее до середины III в. н.э. вообще ничего, кроме одного неясного изображения с помпейской фрески.



А далее есть тряпичная шапка (похожая на фригийскую) темно-коричневого цвета с пришитой подкладкой из неокрашенного войлока из Дура-Европос, которую некоторые считают подшлемником, а некоторые не считают. В связи с этим, есть мнение, что "фригийские" шапки на изображениях позднеримских солдат, например, с саркофага львиной охоты (у Коннолли на стр. 260 почему-то названа паннонской шапкой) - это подшлемники. Существовало мнение (да и сейчас существует), что позднеримские (конец III - V вв. н.э.) паннонские шапки (pilleus pannonicus - наподобие кубанок) служили в качестве неких подшлемников. В первую очередь, мнение основывалось на неверном переводе рассказа Аммиана Марцеллина (Amm., XIX, 8, 8), когда он-сотоварищи, бежав из захваченной персами Амиды, пытались уталить жажду из глубокого колодца, спуская в него веревку из разрезанной на ленты льняной одежды с "шерстяной шапкой" на конце, которую один из спутников носил под шлемом. На самом же деле, речь здесь идет об огромной веревке из лоскутов (fune ingenti centonem). Но этот солдат не был офицером, т.к. Аммиан противопоставляет себя своим спутникам. К тому же такая точка зрения противоречила словам Вегеция (Veg. Epit., I, 20): "Почти до последнего времени было принято, чтобы все воины носили шапки, которые назывались паннонскими и были сшиты из шкур; этот обычай сохранялся для того, чтобы создавалась привычка всегда что-нибудь носить на голове и в сражении шлем не казался бы тяжелым". Т.е. паннонские шапки носились не вместе со шлемом, а вместо.

И напоследок, на некоторых интерцизских шлемах есть дырочки по краям купола. Часть из них служила для прикрепления нащечников и назатыльника, а другие ... (?) Также есть несколько шерстяных шапок из Египта, которые некоторые исследователи склонны идентифицировать, как солдатские.

[Attila Magyar]

Ильдар спасибо!
Я так понял, что имеется ввиду фигура в тюрбане(?) за щитом?
Есть ли еще изображения и барельефы?
Обсуждалаль ли эта тема где нибудь?

Цитата- Часть из них служила для прикрепления нащечников и назатыльника, а другие ... (?)

Скорее всего обшивка краев. (?)

[Ildar]

Ильдар спасибо!
Я так понял, что имеется ввиду фигура в тюрбане(?) за щитом?

На помпейской фреске? Да. Только он больше похож не на тюрбан, а на средневековый подшлемник или на бинты, которыми обмотана голова, что скорее всего, особенно если учесть, что на переднем плане изображен врачеватель, зашивающий рану на бедре.

Обсуждалаль ли эта тема где нибудь?

Да, где-то года 2 назад было обсуждение на Roman Army Talk.

Скорее всего обшивка краев. (?)

Да, видимо, Вы правы.

P.S. Я сделал кое-какие добавления к своему предыдущему сообщению.

Вот реконструкция шапки из Дура-Европос:



Внизу голова с саркофага львиной охоты.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Attila Magyar]

Ильдар, спасибо огромное за подробную информацию.

Не очень понимаю можно ли использовать такие шапки в кавалерийских "шлемах с лицевыми масками"

[Ildar]

Не очень понимаю можно ли использовать такие шапки в кавалерийских "шлемах с лицевыми масками"

Это каких? Если речь идет о спортивных для hippika gymnasia, то зачем подшлемник вообще нужен? Они сделаны такими для красоты и предохранения от случайного попадания тупого дротика и не предназначены для настоящего боя.

Маски же, которые возможно были боевыми, пристегивались к нормальным шлемам с нащечниками (в том или ином виде).

[Gladiator]

Описание подшлемника есть в книге Хенри Ръсела-Робинсона

[Attila Magyar]

Описание подшлемника есть в книге Хенри Ръсела-Робинсона

У меня к сожелению этой книги нет. У Вас нет возможности дать этот фрагмент текста?

[Ildar]

Описание подшлемника есть в книге Хенри Ръсела-Робинсона

Вы имеете в виду страницу 144? Но там не идет речь о подшлемниках, а только о подкладках, т.е. об кожаных и тканевых остатках под шлемами. И их очень мало. И опять он повторяет ошибку перевода Аммиана Марцеллина.

[Attila Magyar]

В русском издании Конелли, автор пишет на 133стр.:
"Шлемы обычно носили с подшлемником. На кельтском экземпляре монтефортинского типа, который хранится в Любляне, все еще видны остатки такого подшлемника, сделанного из войлока-самого распространенного для этой цели материала."

Из этого можно сделать вывод о наличии подшлемника и отразить шапки, но одно свидетельство (и не римское к тому же)- маловато для выводов.

Как всетаки быть с кавалерийскими шлемами (спортивные они или боевые по моему разницы нет)? Не смотреть же всякие максимилианы и армэ позднего средневековья.

[Ildar]

Как всетаки быть с кавалерийскими шлемами

Как быть? Вот Вам 2 шлема из Ньюстеда. Первый - железный. У него осталась войлочная подкладка, которая была прикреплена с внутренней стороны на некую клейкую субстанцию, которая становилась тягучей под действием теплой воды.



Второй - бронзовый. На его передней части видны 2 штифта, на одном из которых - крючок, а на другом - заклепка. Штифты, по-видимому, служили для крепления забрала. К заклепке прилип небольшой кусочек кожи, возможно, от подкладки шлема.

спортивные они или боевые по моему разницы нет

Как это нет? Спортивные шлемы очень тонкие (буквально фольга) и для боя они не годятся.

[Ginze]

Нельзя ли уточнить толщину спортивных и боевых шлемов?

[Attila Magyar]

Как это нет? Спортивные шлемы очень тонкие (буквально фольга) и для боя они не годятся.

А что в Вашем понимании фольга? Античные шлемы вообще очень редко бывают толстыми.

[Weteran]

Насчет подшлемников мы в своем "Leg I Adiutrix" используем опыт британских коллег и носим простые войлочные шапки- мененгитки, из войлока толщиной 6-10 мм.

Толщина кассиса, который у нас выдерживает нормальную рубку на металлических гладиях 2.5-3 мм

Ну а в качестве примера привожу вариант, предложенный "Leg XX"

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Weteran, 03 Январь 2007 - 15:25

[Lyho]

Толщина кассиса, который у нас выдерживает нормальную рубку на металлических гладиях 2.5-3 мм

Это несколько более чем было тогда?

[pivus]

А у нас в LVM толщина шлема примерно 1.2-1.5 мм самый толстый и тяжелый 2мм (у меня- просто жуть)и подшлемники у нас из толстого сукна или тонкого войлока 5-10мм

[Weteran]

Шлемы из полуторки у нас на тренировках страдали в пылу атаки.

Пошлемники еще были не плохо показаны в фильме "Дискавери?" про английских реконтрукторов за несколько дней делавших из офисных юзеров, римлян-ламеров

[Sharap]

Комраден, так оптимально какую толщину нужно для шлема?
Зы. Собираюсь заказывать шлем вот сдесь https://www.armoury.r...talog/roman.htm
кто что может сказать по этому поводу. Или кто что подскажет.

[pivus]

Комраден, так оптимально какую толщину нужно для шлема?
Зы. Собираюсь заказывать шлем вот сдесь https://www.armoury.r...talog/roman.htm
кто что может сказать по этому поводу. Или кто что подскажет.

Cлишком грубая стилизация,большой купол,большие нащечники,низкий назатыльник,большие уши,грубая чеканка(лучше без оной),слишком длинный козырек.
Все должно быть предельно "анатомично",под войлочный или суконный подшлемник(не очень толстый).