67 ответов в теме

[viper]

Судя по предыдущим темам, которые очень иллюстративно были подкреплены археологическими материалами (оружие, доспехи, снаряжение ...), в следствии этого возник вопрос - может ли кто охарактеризовать гуннскую эпоху в восточной и западной европе и какими материалами (археология) она подтверждается.
Понимаю, что тема сложная, недаром этот период именуется 'темными веками', но тем неменее надеюсь, что кто-то знает и распологает информацией по данной теме.
Могу поставить вопрос более конкретно: комплекс вооружения и защиты - гуннов, готов, славян, угро-финнов.

С уважением, viper

[Gladiator]

на новой херман-хисторика есть несколко мечей, которые можно отнеси к еной епохи. Они из так назоваемой полихромной стиле

[Gladiator]

вот

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

другой

Прикрепленные миниатюры

• 

[viper]

Спасибо!
Интересные экземпляры. Судя по изысканности рукоятей эти мечи принадлежали не простым людям того времени.

[alrik]

viper

Да, вопросец на пару монографий

По кочевникам гуннской эпохи вообще и в частности по вооружению попробуйте почитать работы Засецкой.

Сразу договоримся, что "кочевники гунской эпохи" и этнические гунны - не всегда одно и то же.

По наступательному вооружению гуннов можно сделать
следующее обобщение : применялись
 Мечи, в т.ч. однолезвийные. Часто богато курашались в полихромном стиле, как приведенные выше.
 Лук, естественно.
 Копья - довольно редко.

Я больше интересовался доспехом.

С этим делом у гуннов находок очень мало.
У собственно кочевников того времени найдено 2 кольчуги и 1 шлем византийского производства - и все.
Судя по письменным источникам, как тяжелую кавалерию гунны
использовали подчинившихся им сарматов.


У германцев доспех широко распространился уже после гуннской эпохи - примерно с 6 века.
До этого - иногда попадается римский импорт (кольчуги, шлемы). Причем в основном почему-то в Скандинавии.


Много доспехов (кольчуг, шлемов, пластинчатых панцирей) находят у угро-финнов Прикамья 4-5 вв.
После 5 века защитное вооружение там сходит на нет.

По Прикамью - См., например, работы
Генинг, Тураевский могильник (погребения военачальников)
Генинг, Азелинская культура
Голдина, Тарасовский могильник (недавно вышло)

Несколько лет назад тема обсуждалась - см. здесь
https://tgorod.go.ru/...um=1&topic=1588
Тут же приведены и некоторые картинки.
(PS Не совсеми выводами, которые я сделал тогда, я согласился бы сейчас  )

[viper]

Спасибо, alrik
за содержательный ответ. В общем то понятно многое, но несколько непонятно другое, что гунны - выходцы из сибири (хунну) не привнесли в Европу пластинчатые металлические доспехи, которые были распространены по всей территории сибири еще до хуннской миграции...
Вот одна из реконструкций М.В.Горелика на ней видно защитная бронь - кольчуга поверх которой пластинчатый доспех:



можете ли Вы прокоментировать достоверность примера или это все же в большей части гипотетическое представление.

[alrik]

Говоря о Горелике, есть его хорошая статья по доспеху гуннской эпохи :
"Защитное вооружение степной зоны Евразии и примыкающих к ней территорий в I тыс. н. э."
Скачать ее можно здесь
https://www.nsu.ru/aw...o.do?action=lib

несколько непонятно другое, что гунны - выходцы из сибири (хунну) не привнесли в Европу пластинчатые металлические доспехи

Факт остается фактом : не принесли, по крайней мере
и письменные источники, и археология говорят об обратном.
То есть, вероятно, у верхушки гуннов был перед вторжением в Европу какой-то доспех и, вероятно, это был доспех восточных образцов. Но _массово_ он не использовался и никаких сведений о нем не осталось.

Чешуйчатый доспех был хорошо известен и до гуннов - его использовали римляне и сарматы - в т.ч. и те сарматы, что вошли в гуннский племенной союз.

Ламеллярные пластины встречаются в том же Прикамье, а тамошние племена - северо-восточные соседи гуннов.

можете ли Вы прокоментировать достоверность примера или это все же в большей части гипотетическое представление.

Я бы не сказал, что этот воин - европейский гунн.
Меч и кинжал (насколько можно это рассмотреть) - вполне в духе эпохи, так же как и деформированный череп воина.
А вот ламеллярный панцирь такого покроя и шлем на тот период в Европе не отмечены (если я не ошибаюсь).
Кольчуга - да, есть находки и знатный гунн ее вполне мог носить.
Форма шлема в виде усеченного конуса - возможно, по мотивам изображений с разных территорий (см. статью).
Конструкция подобная встречались накануне гуннского нашествия у сарматов и народов Кавказа, но там шлемы не совсем такой формы.

[viper]

Кто видел/ознакомился книгу (хотябы пролистывал):
(Osprey Warrior, 111) - The Hun. Scourge of God AD 375 – 565
и стоит ли ее заказывать (приобретать) для изучения гуннского вопроса?

[alrik]

Velizariy :

Всплыло:
Очерк истории гуннов Бернштам А.Н.
https://www.natahaus....wsid=1146087211

Перенесено из темы по готам

[Yuriy]

А вот ламеллярный панцирь такого покроя и шлем на тот период в Европе не отмечены (если я не ошибаюсь).

По мимо этого нет данных о двойном бронирование…

Форма шлема в виде усеченного конуса - возможно, по мотивам изображений с разных территорий (см. статью).
Конструкция подобная встречались накануне гуннского нашествия у сарматов и народов Кавказа, но там шлемы не совсем такой формы.</font>

Шлем вполне подходит, он нарисован по мотивам группы типа Нидершотцинген – Кишпек, имевшей распространение от Италии и до Японии вплоть до 6-7вв включительно.

Изменено: Yuriy, 01 Октябрь 2007 - 16:42

[alrik]

Yuriy

Шлем вполне подходит, он нарисован по мотивам группы типа Нидершотцинген – Кишпек

Если мне зрение не изменяет, на риснке просто усеченный конус.
А Нидерштотцинген, Кишпек и т.п. - грушевидной формы, то есть, так сказать, усеченные сфероконусы. Разница в форме, конечно, не очень большая - но есть.

Шлемы в виде усеченного конуса известны на Дальнем Востоке.
В Европе я таких не припомню, но они есть на арке Галерия.
Так что, в принципе, под такой шлем можно подогнать источники.

нет данных о двойном бронирование

Если по гуннам вообще нет данных о пластинчатом доспехе - понятно что нет
По сарматам - я бы не стал так однозначно говорить, что данных нет. Надо проверять.

[Yuriy]

В Европе я таких не припомню, но они есть на арке Галерия.
Так что, в принципе, под такой шлем можно подогнать источники.

Мне известны в обломках Caste Trosino, Nocera Umbra, Val di Nivole, вообще Вог указывает 12 подобных шлемов с территорий Венгрии, бывшей Югославии, Италии и Германии…

По сарматам - я бы не стал так однозначно говорить, что данных нет. Надо проверять.

Сомневаюсь я о наличие двойного бронирование и у сармат…

[alrik]

Чтобы не плодить темы - пишу сюда.
Угро-финны Прикамья гуннской эпохи.

Реферат статьи :
Казанцева О.А.
Кудашевский могильник – памятник эпохи Великого переселения народов в Среднем Прикамье // Удмуртской археологической экспедиции – 50 лет. Ижевск, 2004, с.132-139.

Кудашевский могильник расположен в Бардымском районе Пермской обл., на окраине д. Кудаш, на правом берегу р. Большая Амзя.
Открыт отрядом КВАЭ (Удмуртский гос. университет) в 1989 г., исследуется с 1990 г.
Относится к мазунинской культуре, 4-5 вв. н.э.
Как и некоторые другие могильники Прикамья того времени – например, Тураевский - Кудашевский могильник меет курганную и бескурганную часть.

По инвентарю отчетливо выделяются погребения воинов. В них найдены предметы вооружения : мечи, кольчуги, 1 панцирь, шлемы (по другим источникам – как минимум 4 штуки), наконечники копий, топоры, боевые (?) косы. Там же найдены элементы поясной гарнитуры.

К сожалению, статья имеет очень общий характер и никаких подробностей в ней нет.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Interiano]

<font color='#000000'>Судя по предыдущим темам, которые очень иллюстративно были подкреплены археологическими материалами (оружие, доспехи, снаряжение ...), в следствии этого возник вопрос - может ли кто охарактеризовать гуннскую эпоху в восточной и западной европе и какими материалами (археология) она подтверждается.
Понимаю, что тема сложная, недаром этот период именуется 'темными веками', но тем неменее надеюсь, что кто-то знает и распологает информацией по данной теме.
Могу поставить вопрос более конкретно: комплекс вооружения и защиты - гуннов, готов, славян, угро-финнов.

С уважением, viper</font>

По гуннам вообще сказать что-либо конкретное сложно, т.к. их культура до сих пор толком не выделена. Отдельные погребения связываемые с гуннами есть (например, в Крыму, Керчь), но они не выразительны, тем более в плане вооружения. Скорее всего гунны прошли очень быстро юг Восточной Европы и их "осевшие" памятники следует искать в ЮВ Европе (Румыния, Болгария, Венгрия и т.д.). Более известно о утриугурах, оногурах и др. племенах, составлявших гуннское сообщество и в последствии вернувшееся назад в Северное Причерноморье, на Северный Кавказ, на Волгу. Из их материалов в плане вооружения, представлен, например, курган у сел. Кишпек уже упомянутый здесь.

По угро-финнам здесь достаточно развернуто скинули инфу.

Что касается готов, то их защитное вооружение гуннского и догуннского времени представлено в основном щитами со шлемообразными умбонами.

Как верно заметил alrik, гунны не привнесли ничего особого в Европу, т.к. там давно уже были известны пластинчатая броня, в том числе и благодаря сарматам. Кроме того, сами гунны, скорее всего много чего заимствовали у присоединенных к ним народов (готов, алан, сарматов и т.д.).

Касательно славян - археологический материал по ним (венеды, анты...) в плане вооружения мне лично не известен. Византийские источники (напр., Прокопий Кесарийский) упоминают у них из защитки лишь тяжелые деревянные щиты при полном отсуствии доспехов. Из наступательного вооружения: одно или несколько копий.

Что касатется рисунка Горелика, то изображенный у него шлем находит аналогии в Кишпеке (как тут Юрий отметил), также есть похожая находка в Дагестане (с выделенными ушами), но они все поздние 5-6 вв.

alrik

Я бы не сказал, что этот воин - европейский гунн.
Меч и кинжал (насколько можно это рассмотреть) - вполне в духе эпохи, так же как и деформированный череп воина.
А вот ламеллярный панцирь такого покроя и шлем на тот период в Европе не отмечены (если я не ошибаюсь).
Кольчуга - да, есть находки и знатный гунн ее вполне мог носить.
Форма шлема в виде усеченного конуса - возможно, по мотивам изображений с разных территорий (см. статью).
Конструкция подобная встречались накануне гуннского нашествия у сарматов и народов Кавказа, но там шлемы не совсем такой формы.

Я бы не сказал, что это вообще гунн
Меч и кинжал - действительно собразны эпохе, а вот деформация черепа описывается только для алан. Я не припомню такой традиции у гуннов. Сомневаюсь что на гунне 4 века могла быть и кольчуга (если это гунн конца 4 века?). На дальнем Востоке - откуда гунны (хунны) пришли в Европу кольчуги не были известны, поэтому если это и "гунн", то где-нибудь середины 5 века, или чуть раньше и кольчуга заимствована была им уже здесь. К сожалению рисунок не подписан по времени.

Yuriy

Сомневаюсь я о наличие двойного бронирование и у сармат…

На Золотом кладбище (публикации Ждановского, Хазанова и др.) не раз встречены в одном погребении пластинчатая и кольчужная броня. Причем реконструируется она как кольчужная рубаха, а сверху дополнительно одета куртка-безраукавка с пластинчатой броней.Кольчуга и чешуйки от панциря были найдены также в меотском (или меото-сарматском) погребении х. Городского. Даже в двух из них.

По этому поводу есть неплохие (хотя и не во всем точные) реконструкции Хазанова по сарматам, Каминского - по аланам.
На изображении из Дура Эвропос, всадник (определенный как сарматский) одет в кольчужный доспех, а живот (и, возможно, спина) защищены крупными прямоугольными пластинами.

viper
Вообще, для общего развития, советовал бы вам ознакомиться также со следующими работами по вооружению в т.ч. и гуннской эпохи:
Блаватский В.Д. Очерки военного дела в античных государствах Северного Причерноморья // Причерноморье в античную эпоху. М., 1954.
А.Х. Хазанов "Очерки военного дела сарматов". М., 1971.
Воронов Ю.Н., Шенкао Н.К. Вооружение воинов Абхазии в IV-VII вв. // Древности эпохи Великого перселения народов V-VIII веков. М., 1982.
В.Н. Каминский. Военное дело алан Северного Кавказа // Древности Кубани и Черноморья. Краснодар, 1993.
Он же., И.В. Каминская-Цокур. Вооружение племен Северного Кавказа в раннем средневековье // ИАА. Вып.3. Армавир, М., 1997.
Ну это то, что я навскидку вспомнил.

Изменено: Interiano, 12 Декабрь 2007 - 03:59

[alrik]

Interiano

также есть похожая находка в Дагестане (с выделенными ушами)

Да, шлем из Калкни. См. здесь :
https://www.tforum.in...?showtopic=8485

Более известно о утриугурах, оногурах и др. племенах, составлявших гуннское сообщество и в последствии вернувшееся назад в Северное Причерноморье, на Северный Кавказ, на Волгу. Из их материалов в плане вооружения, представлен, например, курган у сел. Кишпек
............................
но они все поздние 5-6 вв.

Погребение в Кишпеке - это как раз 4 век, причем, возможно, еще до прихода гуннов.
А некоторые вещи оттуда (например, канделябры-треножники) архаичны уже и для 4 века.

Сомневаюсь что на гунне 4 века могла быть и кольчуга (если это гунн конца 4 века?). На дальнем Востоке - откуда гунны (хунны) пришли в Европу кольчуги не были известны

Я имею в виду, что в Восточной Европе у кочевников гуннского времени (не факт, что этнических гуннов) кольчуги редко, но встречаются.
См. Засецкая И.П. Культура кочевников южнорусских степей в гуннскую эпоху (конец IV-V вв.). СПб., 1994.

Вот до кучи - погребение кочевника 5-6 вв из Восточного Туркестана с фрагментами кольчуги (здесь оффтоп, но не открывать же новую тему)
https://kronk.narod.r...kin-sv-2007.htm

деформация черепа описывается только для алан.

У кочевников Туркестана она также применялась.
В 5-6 вв встречается у германцев.
Кстати, а когда деформация черепа появилась у алан ?

[Interiano]

Interiano
Да, шлем из Калкни. См. здесь :
https://www.tforum.in...?showtopic=8485
Погребение в Кишпеке - это как раз 4 век, причем, возможно, еще до прихода гуннов.
А некоторые вещи оттуда (например, канделябры-треножники) архаичны уже и для 4 века.
Я имею в виду, что в Восточной Европе у кочевников гуннского времени (не факт, что этнических гуннов) кольчуги редко, но встречаются.
См. Засецкая И.П. Культура кочевников южнорусских степей в гуннскую эпоху (конец IV-V вв.). СПб., 1994.

Вот до кучи - погребение кочевника 5-6 вв из Восточного Туркестана с фрагментами кольчуги (здесь оффтоп, но не открывать же новую тему)
https://kronk.narod.r...kin-sv-2007.htm
У кочевников Туркестана она также применялась.
В 5-6 вв встречается у германцев.
Кстати, а когда деформация черепа появилась у алан ?

Шлем из Калкни навряд ли ранее 5 века.
Шлем из Кишпека (точнее само погребение) атрибутировано как захоронение "гуннского вождя" (Бетрозов, 1980, с. 113), следовательно, по любому оно не может быть догуннского времени. Канделябр там действительно несколько архаичный, и обычно встречается у сармат в античную эпоху, но это ни о чем не говорит, тем более, что сарматы в 3 и особенно в 4 вв. на Северном Кавказе практически уже не фиксируются, насколько я помню.

По поводу И.П. Засецкой - вот именно, что это кочевники Восточной Европы, а не Монголии.

Вот до кучи - погребение кочевника 5-6 вв из Восточного Туркестана с фрагментами кольчуги (здесь оффтоп, но не открывать же новую тему)

Восточный Туркестан, если я не ошибаюсь, это Средняя Азия (а не Дальний Восток, Монголия, Восточная Сибирь) и 5-6 вв., а не позднеантичное время.

У кочевников Туркестана она также применялась.
В 5-6 вв встречается у германцев.
Кстати, а когда деформация черепа появилась у алан ?

У кочевников Восточного Туркесатана - какого времени?
Если учесть, что аланы вышли из "тех же степей", и с ними родственно связывают массагетов, и часть их близкородственных племен осталась в Ср. Азии, и в последствии учавствовавшая в этногенезе многих тамошних племен (напр. туркменов) то в этом нет ничего удивительного.

У алан такой обычай фиксируется уже в первые века н.э. Авторов точно уже не помню, возможно Арриан, Плиний, Аммиан Марцеллин (но могу и ошибаться, литературу поднимать надо).

По поводу германцев - какая именно деформация у них была? Они бывают разные.
В целом же, полностью отрицать деформацию черепа у гуннов не следует, тем более я смутно припоминаю вроде где-то описание и у них такого. Но описание это более позднее. Более того, в погребениях связываемых с гуннами (монголоидные черепа) вроде даже встречались деформации. Но в целом же, они в большей степени характерны для алан. Опять же, гунны могли заимствовать этот обычай у тех же алан или их родственников массагетов в Ср. Азии, когда шли на запад и громили и подчиняли всех и вся на своем пути.

Из описания того же Аммиана: "... все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь чудовищным и страшным видом, что можно принять их за двуногих зверей..." скорее явствует, что типичная внешность гунна - это что-то похожее на описание монголов тысячу лет спустя, т.к. при деформации вытянутого черепа вряд ли можно говорить о "толстом затылке" (при деформации кости растягиваются). Приведенный рисунок Горелика без датировки. С учетом его вооружения и снаряжения, вполне вероятно, что это гунн (этнически или по названию), но века 5-го, а не периода их движения на запад и прихода в Северное Причерноморье в конце 4 века.

Изменено: Interiano, 15 Декабрь 2007 - 14:36

[Yuriy]

Yuriy
На Золотом кладбище (публикации Ждановского, Хазанова и др.) не раз встречены в одном погребении пластинчатая и кольчужная броня. Причем реконструируется она как кольчужная рубаха, а сверху дополнительно одета куртка-безраукавка с пластинчатой броней.Кольчуга и чешуйки от панциря были найдены также в меотском (или меото-сарматском) погребении х. Городского. Даже в двух из них.

Спасибо, я этот материал знаю, но находка в одном погребении чешуек и обрывков кольчуги ещё не о чём не говорит, одно могло быть от доспеха а второе от бармицы, или наоборот. Пока не обнаружено in situ утверждения о двойном бронирование очень сомнительны…

По этому поводу есть неплохие (хотя и не во всем точные) реконструкции Хазанова по сарматам, Каминского - по аланам.

На чём основаны эти реконструкции, на предположении?

На изображении из Дура Эвропос, всадник (определенный как сарматский) одет в кольчужный доспех, а живот (и, возможно, спина) защищены крупными прямоугольными пластинами.

Вообще-то все изображения из синагоги в Дура-Европос, и в частности обоих катафрактов, относят к парфянам, а то, что их относят к сарматам я это первый раз слышу!!!

[alrik]

По поводу германцев - какая именно деформация у них была? Они бывают разные.

Yuriy, у тебя не сохранилось фото деформированного черепа бургундца,
котороый продавался на Hermann Historica несколько лет назад ?
У меня только фото шлема и череп в фас.
Там в профиль голова похожа на то, что на рисунке Горелика.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Yuriy]

Не Серёг, тоже только эти две фото, но то, что этот череп принадлежит бургунду это не факт…