67 ответов в теме

[Dagot]

Уважаемые реконструкторы! Меня интересует вопрос прочности клинков на Руси, а именно каким образом достигалась прочность клинка при таком достаточно низком качестве стали? Так как раньше небыло возможности достигнуть такой закалки стали как сейчас.
Буду благодарен за любую информацию.

[BjHg]

Иногда, читая подобного рода вопросы, хочется ругаться.

При каком

таком достаточно низком качестве стали

? Что Вы знаете о качестве стали в средневековье вообще и на Руси в частности? По каким книжкам такой вывод делаете? Что-нибудь о дамасске, дамасскировке, пакетной стали слышали?

Когда "раньше" не было возможности достигнуть, какой "такой закалки как сейчас", как у стали "Люся", 40ХГСА, рессоры от трактора "Беларусь"? Или как у уголка расплющенного?

В качестве приобретения информации рекомендую для начала прочитать что-нибудь типа "Древняя Русь. Город, замок, село", как одно из самых доступных, главы посвященные металлургии.

Без обид.

[sasa]

Зачем ругаться? Из-за обилия дешевых качественных сталей в наше время многим кажется, что так было всегда, и если человек начинает задумываться это уже хорошо, тем более что тема богатая.

Да и  с точки зрения современного металлурга подавляющее большинство средневековых клинков сделаны "из дерьма" - то есть из сталей с настолько неравномерным содержанием углерода и легирующих примесей и с таким обилием шлака, что по нынешним временам их место в браке, возится с ними никто не будет, а уж тем более пытаться получить из них качественный продукт.

Поэтому понимание того, что работа кузнеца начиналась с правильного подбора кусочков, тоже приходит не сразу...

[starogil]

Часть книги Аносова конкретно о булатах

https://www.kuznec.com/o_bulat.htm

[KamenskiyAN]

Если это будет полезно, то:

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 3
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953
(pdf, 11.7 MB)

Колчин Б.А., Железообрабатывающее ремесло Новгорода Великого
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 65
pdf, 8.4 MB)

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Приложения
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953
(pdf, 7.3 MB)  

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 1
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953
(pdf, 1.4 MB)  

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 4
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953
(pdf, 1.9 MB)  

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 2
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953
(pdf, 3.2 MB)  

Ссылка (https://www.archeolog...962706b97d#1596)


С уважением.

[sasa]

Я думаю, что лучше перенести в "Мастерские".

[Dmitrij]

Нифига не для мастерских тема, ну да ладно.

Dagot, ИМХО качество стали было достаточным в контексте поставленной задачи. Вопрос в количестве. Посему пока получение углеродистой стали в большом количестве было затруднено,  проблему решали наварными лезвиями, дамаском etc. По мере развития металлургии сложные сварные клинки уступают место цельнокованым стальным.

[Dagot]

Спасибо за информацию! Посоветуйте литературу по изготовлению клинков!

[Ragnar Sigvardson]

"...поверхность железа может быть насыщена углеродом, если её поместить в атмосферу углекислого газа с пониженным содержанием кислорода. Этого можно достигнуть путём нагрева до высокой темепратуры коробки из глины, содержащей угленосный каменоугольный материал, с помещённым внутрь неё железным изделием"

Герчинко Т.В. Военная подготовка викинга 793 - 1066 гг.

Есть ли какие либо археологические находки, подтверждающие эту теорию?

[Dmitrij]

Это называется цементация. Цементированных изделий найдено достаточно много. Смотрите в рекомендованных выше книжках.

[Ragnar Sigvardson]

Смотрите в рекомендованных выше книжках.

Спасибо! Действительно, как то я пропустил этот фрагмент текста.

[sasa]

Только это для напильников больше актуально.

[Attila Magyar]

Только это для напильников больше актуально.

Впринципе это актуально и для клинков, но науглероживать надо только лезвия. Тема хорошая, но реально этого никто делать не будет, даже имея большие возможности по металлообработке, как у меня лично, не имеет смысла заморачиваться- очень высокая стоимость клинка выходит.

[Emelian]

Только это для напильников больше актуально.

Почему ?
Напильникам свойственна волновая закалка....

[Attila Magyar]

Только это для напильников больше актуально.

Почему ?
Напильникам свойственна волновая закалка....

А мы говорим про средневековые технологии, а не о современном производстве инструментов.

[starogil]

Цементация используется вот один очень актуальный прием
https://www.kuznec.com/kovan2.htm

[Emelian]

А мы говорим про средневековые технологии, а не о современном производстве инструментов.

Так и я о том.
Напильники науглероживать и не нужно. Клинки можно, для историчности. Я в порядке эксперимента один такой сделал. Неплохо - напильник стал "скользить" по клинку после обработки. Только вот уж больно долго и муторно...

[gils]

Во первых практически никто не проверял качество найденного археологического материала. Во вторых -  условия хранения и возраст находки влияют на конечные характеристики. Грубо говоря, всем нормальным металловедам известно, что при выдержки клинка по времени происходит старения клинка то есть падение его твердости после закалки. Это всем известный технологический прием - напоминаю по всему миру. Японцы после окончательных термообработок клинка выдерживали его до момента использования несколько лет. А представьте 5-10 столетий , тут может быть два варианта  либо уникальные характеристики по ударной вязкости и режуще рубящие свойства что собственно и приписывается как ранним  японским клинкам,  так и былинным рускискими мечам кладенцам  лежащим в кладе. В конечном же варианте обсолютно  севший  клинок сходный по характеристикам с коверным железом. Возможен же и обратный вариант при лежание в грунте обогащенном азотом и без доступа кислорода происходит нитроцементация клинка в результате чего появляются неожиданные высокие характеристики. Собственно выдержку сварочного материала в болоте использовали все народы. Историкам это все давным- давно известно.  По поводу же сравнительных характеристик  современного и исторического материала то вопрос спорный. В первых в старину были все доступные технологии равноценные современным, и рафинирование метала кузнечным переделом и подборка первичного  материала с природной легированной составляющей. Просто объемы производства были несравненно ниже. Если же сравнивать современные композитные новоделы которые делают не из низколегированных составляющих, а из нормального безлигированого материала к примеру, пробные образцы  литого карбидного булата то по стойкости лезвия он хуже хорошо прокованной и закаленной  низколегированной стали 65г, проверено на личном опыте. Но как я и говорил  природные легированные стали широко известны (стали из инсбрука). Так что все снова идет по кругу. Опять же на качество клинка кроме первичных и конечных характеристик материала играет и профиль и геометрия клинка ,  форма долов и сужений ,  наконец составляющая баланса. Самое же главное не гнаться за максимальными х.к. а объединить в работающем комплексе все составляющие не в ущерб живучести и потребительским х.к..

[Dmitrij]

Э-э-э... Кхм...

Во первых практически никто не проверял качество найденного археологического материала.

Вы уверены?

всем нормальным металловедам известно

Походу, утверждения типа "общеизвестно", "любой дурак знает" etc доказательством не являюцца. Пожалуйсто ссылочку на исследование. Ибо я, например, не "нормальный металловед" и придерживаюсь немного другого мнения.

Японцы после окончательных термообработок клинка выдерживали его до момента использования несколько лет

Ага. Особенно в эпоху "Сражающихся провинций".

[gils]

Я говорю об общеизвестных фактах. Для Японии как раз и типично старение клинка, ментальность у них такая. В случае эрзаца производили длительный попеременную выдержку при низких температурах 100-150 градусов по Цельсию до десяти часов. Качество было естественно хуже.  По поводу «В первых практически никто не проверял качество найденного археологического материала». Да  не корректно сформулировал у нас в Уфе в отделе археологии проводят только металлографический  анализ: делают срез клинка, шлифуют поверхность. Проверяют химический состав на углерод и т.п. . Кроме  уровня сварочного шва , рафинирования метала и состава больше ни чего не делают.  Для боевого же  клинка главное не твердость и состав, а эксплутационные качества. Так вот по моим данным  и по данным моих знакомых ученых имеющих к стати научные степени никто не проводил исследования  по живучести клинка. На ударную вязкость,  разрыв, стойкость лезвия и т.п. (тесты по сути аналогичные проводимым в средневековье и в начале двадцатого века на холодном оружии  перед  поступлением в оборот).    А в целом как вы себе представляете ситуацию:  находите  клинок в идеальном состоянии, без следов коррозии и  механических повреждений. Ломаете его на стенде, а потом пишете отчет с приложением технических данных.  Ну и если вы действительно внимательно читали приведение  мною ссылки, то я уже писал что с течением времени происходит непрерывное изменение механических свойств и химического состава клинка.
То есть  любой  археологический материал даже в идеальном состояние  не соответствует своим характеристикам  на период изготовления. А при этом теряется весь смысл сравнения с новоделами. Это не мои заблуждения  это известные истины,  их учитывают как современные промышленные  инженеры металлурги, так  и работающие в сфере  археологи металловеды.  Я то же задавал в свое время  как раз им  подобные вопросы и получал  приблизительно такой же ответ.