43 ответов в теме

[sorrowful]

Вобщемто вопроса 3

1) Где ее могжно купить килограммами(а то в окресных аптеках все что было скупил и мне все еще не хватает каких то 3х килограмм )?

2) Прочитал несколько статей и не много запутался, марена относится к красителям "не нуждающимся в закреплении" как (дубовая кора и индго) или она дает просто пигмент который в обезательном порядке нужно связать квасцами или еще чем?
(вопрос суть теоретический)


3) Существуют ли тех нологии для прокраски отрезов ткани(в смысле куски домоткани по 10-20 метров) или их карсили как и все осталное только чан побольше?

[Lom]

2. В теории (химии?) мы не очень сильны, эмпирически: марена - один из самых сильных натуральных красителей, в смысле ядреный, позволяющий при минимальных усилиях покрасить ткань в насыщенный цвет или же покрасить ткань, которая плохо берет краску. Без квасцов вполне можно обойтись, если, конечно, вы не хотите заморачиваться с оттенками.

3. Просто в большом чане. Для 10-15 м. (при ширине 40 см) достаточно 50-литровой емкости. Только нужно аккуратно закладывать ткань - не давать ей скомкиваться, почаще мешать и переворачивать в процессе мешания. Главное, чтобы краситель свободно проникал через слои ткани. Сложнее это дело потом хорошо выполоскать.

[Vid]

Народ, я имею довольно таки не малый источник к натуральным красителям. Если надо могу привезти, о цене договоримся. Правда в это году у меня планов на выезды минимальны. Сам я из Чебоксар. Ток в Алатырь в июне собираюсь, да и на Гардарику. Хотя чем боги не шутят.
Ну а если вы со мной соседи, то можно и прокатиться.

ЗЫ: ссори если нарушал правила форума

[Goh]

Будет ярче, крепче, практичнее.

[Rashid ad Din]

Прошу прощение за свой вопрос. А акое количество марены неопходимо для покраски одной рубахи??

[Goh]

Не, так к делу крашения не подходят.
во-первых важно, из какого волокна Ваше изделие. Шерсть и шелк "забирают" краситель лучше чем лен. Сообтветственно количества сырья для запраки красильной ванны будут разными.
расчет идет не по деталям туалета а по массе ткани, а объем воды, в котором красим расчитываем - через модуль красильной ванны.
Модули бывают низкие и высокие. От модуля и концентрации зависит степень  активности процесса массопереноса красителя из раствора к волокну, заканчивающимся необратимой химической реакцией, приводящей к образованию прочной химической ковалентной связи краситель/волокно.

Ходовые модули - от М30:1 и  М50:1.

Теперь собственно ответ на вопрос.
Эксперементально:
для 1 кг шелка - 300г марены
для 1 кг шерсти достаточно 500-600 г марены.
для насыщенной окраски льна  беру 1:1 по массе
Опять же - эти весовые соотношения удобны при моем методе покраски, наверняка у каждого красильщика свои рецепты и соотношения.

[Rashid ad Din]

спасибо за информацию...

[Torunn]

Вопрос к Го

хочется немного подробней осветить вот этот пункт:

Второй пигмент - пурпурин, находится в растении в виде псевдопурпурина, карбоновой кислоты. Если желаете глубокого цвета - сырье нужно долго (около 3 часов кипятить) псевдопурпурин разрушается на пурпурин и углекислоту. Но такой раствор будет более неповоротливо реагировать на ионы металлов (квасцевание).

как будет взаимодействовать и что теоретически может дать на выходе пурпурин с разными видами квасцов? Особенно интересуют алюмокалиевые квасцы и красная кровяная соль.
есть ли какие-то тонкости выварки сырья?

[Goh]

Тебе про что:
Про катионную активность ионов переменной валентности или про продукты разложения и вторичного синтеза веществ из ряда оксиантрахинонов? :-)))))))
Т.е. тебе надо знать, что теоретически происходит в чане при квасцевании, если изъять из него ализарин и оставить пурпурин?

Про экстракцию говорили в закрепленной вверху в Ремесленной теме, про "факторы, влияющие на окраску"

Из собственного опыта. Для лучшей экстракции я не кипячу. Нагреваю в термостате (или в печке). Долго.

[Torunn]

Тебе про что:
Про катионную активность ионов переменной валентности или про продукты разложения и вторичного синтеза веществ из ряда оксиантрахинонов? :-)))))))
Т.е. тебе надо знать, что теоретически происходит в чане при квасцевании, если изъять из него ализарин и оставить пурпурин?

Точно! Будет ли разница в цвете или он просто станет темнее? (Подкупает название пигмента).
Сильно ли отличается оттенок от той гаммы, которую можно получить, следуя твоим советам по экстракции ализарина?

Про экстракцию говорили в закрепленной вверху в Ремесленной теме, про "факторы, влияющие на окраску"

там про ализарин есть ли у пурпурина какие-то существенным отличия?

Из собственного опыта. Для лучшей экстракции я не кипячу. Нагреваю в термостате (или в печке). Долго.

т.е те пресловутые "часа 3"?

[Goh]

Сорри, за задержку с ответом, совсем забыла про эту темку

Вот не зря мы завели тему про факторы, влияющие на окраску. В красильном деле сложно как давать советы, так и буквально следовать им. У каждого красильщика сложились применимые именно к его условиям танцы с бубном. Потому что это очень похоже на рецепты заваривания чая. Например твой дом может славиться офигенным чаем, ты мне расскажешь как его заваривать - я приду к себе и приготовлю по твоему рецепту жидкую смрадную лажу, потому что у меня фиговая заварка и тухлая вода - это я так, просто ассоциацию нагромоздила :-)


Да, чистый пурпурин имеет более темную окраску. Сам пурпурин является ничем иным как уже окислившимся ализарином (опять же, утрированно говорю - цепочка превращений несколько замысловатее - но суть такова). Отэкстрактировать "чисто пурпурин" при условии качественного сырья и относительно чистой воды (не отягащенной металлическими "шумами") без специального оборудования довольно сложно, но попытаться можно.

Прежде всего, стоит обратить внимание на температуру и длительность экстракции. Это основные факторы.
Три часа - это начало выхода пурпурина. Температура экстракции - около 60. (я ставлю в вытопленную печку на ночь, утром готово к покрасу)

Можно подстегнуть процесс и не парится на естественным ход процесса - ввести в раствор двуокись марганца - она мгновенно окислит ализарин до пурпурина

[Torunn]

Вот не зря мы завели тему про факторы, влияющие на окраску. В красильном деле сложно как давать советы, так и буквально следовать им. У каждого красильщика сложились применимые именно к его условиям танцы с бубном. Потому что это очень похоже на рецепты заваривания чая. Например твой дом может славиться офигенным чаем, ты мне расскажешь как его заваривать - я приду к себе и приготовлю по твоему рецепту жидкую смрадную лажу, потому что у меня фиговая заварка и тухлая вода - это я так, просто ассоциацию нагромоздила :-)

с этим согласна.
Мои покраски в Питере на мягкой воде знааачительно отличаются от того, что возникает на выходе в Подмосковье с крайне жесткой водицей. Да и о чем говорить, если даже сырье от разных производителей дает в итоге разные результаты. Про домоткань из разных рулонов даже упоминать не буду...
Кстати, о жесткости воды.
при покраске с такой водицей, через некоторое время фильтр сдается и на поверхности раствора появляется аццкая темная пленочка, в которой гнездится мелкое крошево от корней, эту гадость лучше всего убирать, т.к. она имеет свойство оседать на ткани и давать пятна. Причем если раствор постоит какое-то время, эта пыль появляется и в осадке.

Да, чистый пурпурин имеет более темную окраску. Сам пурпурин является ничем иным как уже окислившимся ализарином (опять же, утрированно говорю - цепочка превращений несколько замысловатее - но суть такова). Отэкстрактировать "чисто пурпурин" при условии качественного сырья и относительно чистой воды (не отягащенной металлическими "шумами") без специального оборудования довольно сложно, но попытаться можно.

Прежде всего, стоит обратить внимание на температуру и длительность экстракции. Это основные факторы.
Три часа - это начало выхода пурпурина. Температура экстракции - около 60. (я ставлю в вытопленную печку на ночь, утром готово к покрасу)

Можно подстегнуть процесс и не парится на естественным ход процесса - ввести в раствор двуокись марганца - она мгновенно окислит ализарин до пурпурина

вот смотри - когда в процессе повторной неоднократной выварки марены на поверхности раствора начинает появляться фиолэтовая пена и сам раствор приобретает темные, насыщенные фиолэтовые оттенки - это ведь оно?
Обычно такие процессы у меня начинаются где-то на подходе 3 часов нахождения корневищ в горячей воде.

[sveinhilda]

А можно тоже вопрос?
у меня есть рубаха недавно покрашенная крушиной в желтокоричневый цвет. Поскольку получилось не очень красиво и не то, что я заказывала красильщику, то хочу сама перекрасить и получить другой оттенок.
есть 250 грамм марены - на оттенок (глубокого цвета мне не нужно, уже есть темно фиолетовая рубаха).
рассчитываю купить 10 литров "святого источника" и покрасить в ведре (другой емкости просто нет).
Для того - чтобы не оседали частицы не ткани и не портили ее - если ли смысл класть краситель в льняной мешочек?
Какой приблизительно оттенок может получится? рассчитываю на красновато-оранжевый.
Сколько по времени нужно чтобы ткань прокрасилась? Рубаха весит примерно 500 граммов - плотный домотканый лен.

в прошлый раз я отмачивала ткань в соляном растворе и она довольно быстро восприняла краситель - получился очень темный цвет...

[Lom]

Обычного ведра мало -в таком объеме женская рубаха (ну даже и мужская) не будет хорошо омываться красящим раствором - возможны пятна. От мешочка с мареной при такой "набитости" будет еще хуже, скорее всего. Вариант - отварить марену, отфильтровать раствор и красить им, но тогда получится не более чем оттенок - насыщенного цвета не будет. Скорее всего, именно красно-оранжевый, хотя это от многого зависит - в том числе от квасцов, которые использовал красильщик, чистоты платья, концентрации раствора и пр.
Держать рубаху в растворе (неважно каким образом сделанном) более 30-40 мин. смысла нет, лучше потом повторить процедуру.
"Святой источник", к сожалению, не сможет нивелировать перечисленные негативные факторы, возможно, потому, что теперь его продает "Нестле". Ну разве что у вас очень сильно железистая какая-нибудь вода из крана течет - но с этой проблемой справится любая очищенная питьевая вода.

[sveinhilda]

Спасибо! Да, я думаю фильтрация поможет - это очень ценный совет. не додумалась....
а вот что делать с водой - ума не приложу, раз уж "источник" не подходит..
квасцы использовать не планирую - не умею с ними обращаться.
а сколько может стоять раствор? если я например отварю марену и отцежу ее в воскресенье, а покрашу в понедельник?

Изменено: sveinhilda, 06 Июнь 2008 - 15:17

[umai]

Набрать воды во время ближайшего сильного дождя.

[Torunn]

Спасибо! Да, я думаю фильтрация поможет - это очень ценный совет. не додумалась....
а вот что делать с водой - ума не приложу, раз уж "источник" не подходит..
квасцы использовать не планирую - не умею с ними обращаться.
а сколько может стоять раствор? если я например отварю марену и отцежу ее в воскресенье, а покрашу в понедельник?

марену можно выварить несколько раз в процессе покраски, тогда есть шанс, что раствор будет чуть насыщенней.
знаю прецеденты, когда вываренная марена (корневища) хранилась еще какое-то время, и потом давала какие-то результаты. но ее лучше в холодильник...

раствор, к сожалению, совсем не стоит если только не засунуть ведро с ним в холодильник.
если постоит в тепле - там выпадает темный осадок, который потом цепляется к ткани. И сам раствор начинает менять цвет с красного на коричневый, а также издавать характерный запах
буквально позавчера выливала литров 9 раствора, вываренного накануне. Попробовать, конечно, можете, но больше чем на сутки я бы не рискнула оставить...

Набрать воды во время ближайшего сильного дождя.

только надо быть готовой к тому, что туча могла идти мимо ближайшего производства.
один раз я так поэкспериментировала, цвет получился и правда, насыщенней обычного.
но при выварке дух шел такой, что домочадцев и гостей пришлось эвакуировать погулять... и это с крушиной, у которой весьма приятный запах.
а еще по поверхности раствора плавали радужные пятна

Изменено: Torunn, 06 Июнь 2008 - 16:19

[Lom]

Радужные пятна на поверхности остывшего раствора это нормально. Не знаем, как это называется по-научному, но такая пленка образуется на большинстве растворов - неважно на какой воде и с каким красителем.

Вопрос: кто-то из присутствующих действительно делал пробные выкрасы, в которых переменным было только одно условие - вода? Т.е. чтобы все оставалось неизменным, но вода была либо водопроводная, либо дождевая, либо очищенная питьевая? Результаты при этом были разными?
Потому что мы радикального влияния водопроводной воды на окрашивание не замечали. В некоторых областях из-за ржавых труб и других причин в воде может быть много железа - тогда действительно эффект будет. Но это скорее исключение.

квасцы использовать не планирую - не умею с ними обращаться.

Речь не о вас, а о квасцах которые использовались при первом крашении - они могут повлиять на цвет, хотя вслучае марены не сильно.

а сколько может стоять раствор? если я например отварю марену и отцежу ее в воскресенье, а покрашу в понедельник?

раствор, к сожалению, совсем не стоит если только не засунуть ведро с ним в холодильник.
если постоит в тепле - там выпадает темный осадок, который потом цепляется к ткани. И сам раствор начинает менять цвет с красного на коричневый, а также издавать характерный запах

Сутки простоит раствор и без холодильника - прокипятите потом и все.
Вообще проблемы "цепляния" к ткани и порчи ткани "частицами" марены нам кажутся довольно надуманными. Марена в принципе безпроблемный краситель, а ткань после покраски нужно хорошо полоскать.

Если вам непринципиально яркий цвет, отфильтруйте раствор перед самой покраской - и палки, и "темный осадок" удалите зараз.

[sveinhilda]

квасцы и при первой окраске не использовались - вещь красилась два раза и оба крушиной.
обещанного оранжево-желтого не вышло, а похоже на матрас из под котят, сорри.

яркий цвет не принципиален - хочу как раз получить приглушено красновато-оранжевый, думаю 250 грамм положить или поменьше?

а какой водой надо пропаласкивать? в первый раз я попалаьс на этом - вместо нижней рубахи получила верхнее платье. в этот раз ткань многократно простирана, но мало ли... интересует температура.

[Lom]

Поэтому и не вышло, что без квасцов.

Если будете просто отваривать, а потом красить - кладите все.

Водой прополаскивать прохладной. Если много раз стиралась - больше особо не сядет. К тому же красить-то вы в любом случае будете в горячей воде.